Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #48875
Бронебойный снаряд среднего калибра при пробитии оставит за собой небольшое отверстие , сравнимое с его калибром, и взорвется в забронном объеме. Ввиду ограниченого заряда ВВ и отсутствия в оконечностях особоважных для корабля элементов, воздействие снаряда будет иметь ограниченый локальный характер. А количество воды, попавшее в пробоины - велико, но не критично ИМХО.Борьба с ним - это уже вопрос эфективности систем жизнеобеспечения.

А это уже некоторая подмена тезиса.
Можно говорить о величине эффекта от пробития в оконечностях снарядами среднего калибра. Но факт остается фактом - если на корабле А такие разрушения есть, а на корабле Б таких разрушений нет, кораблю А при прочих равных приходится хуже. Сиречь, бой он проигрывает. А поскольку некой "компенсации" в схеме защиты Ретвизана по сравнению с Цесаревичем не видно, то и получается именно этот случай.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #48875
Сечение корпуса в оконечностях относительно невелико. Так, что некоторое количество пробитий будет, скорее всего, сквозным, с детонацией заряда за пределами корпуса. Какое-то количество пробитий закончится внутренним взрывом. Но от пробития брони крупнокалиберным снарядом гарантировано защитить и 5-7" броня не сможет. Но замедление снаряда в этом случае будет гораздо интенсивнее и вероятность внутреннего взрыва возростает !!!

Поскольку сквозное пробитие приводит к образованию двух пробоин - то оно уже хуже, чем внутренний взрыв после пробития первой преграды. А если сквозное пробитие приведет к отрыву листов обшивки и бронеплит на противоположном первой пробоине борту (такие случаи известны, в том числе и в РЯВ на Микаса 28 июля) - то сквозное попадание будет не просто хуже, а сильно хуже пробития с внутренним взрывом.

Кстати, о "работе" бронепалубы.
Не похвалюсь, будто специально изучал этот вопрос - номне кажется, что бронепалуба вполне может работать как хорошая преграда для огня. Преодолимый, веротяно - но тем не менее. В этом случае могу предположить, что есть разница между пожаром, который происходит прямо над котелным или машинным отделением, или практически над погребами СК - и над воздушной прослйкой в два с гаком метра, отделяющей вышеуказанные отсеки.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #49046
сказываются на дистанциях в 30-50 кабельтовых

Скорее , несколько больше, когда угол падения тяжелых бронебойных снарядов снарядов потребует большего внимания к горизонтальной защите , возможно, в ущерб вертикальной. Что более характерно 1910-м годам.
Вариант - "на вырост" проходит при отсутствии ограничений (англ.флот?). Все остальные варианты - компромис и только.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #49046
Либо сравниваем реальный Ретвизан с реальным Цесаревичем

Сравниваем и что видим? Масса бронезащиты ( без ПТП+ вторая бр.палуба- мое отношение к ним Вы уже знаете) одинакова - на выбор или большая полощадь зашиты или большая толщина на меньшей площади- дело вкуса. Масса ПТП=2 бр.палуба выиграна , упрощенно, за счет башенных установок.Что относится , повторюсь,только к " Цесарю".В серии - за счет увеличения водоизмещения или уменьшения бронезащиты-скорости.Кому как удобнее.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #49046
облегчение брони в оконченостях Цесаревича позволит получить этак 12" главного пояса в средней части

При этом у "Ретвизана" есть резерв водоизмещения по сравнению с "Цесарем". И получим, что при прочих равных, у "Ретвизана" за счет котлов, размешения СК( возможно?) и отсутствия полубака нарисовывается запас массы. Т.е.обсуждение плавно переходит опять в область котлов- башен СК-мореходности.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49153
бронепалуба вполне может работать как хорошая преграда для огня

Вполне соглашусь. Скорее всего , бронепалуба будет эффективнее в противостоянии пожару , чем обычный стальной палубный настил 9-13 мм толщиной. Но будет ли она эффективнее толковой системы пожаротушения?

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49215
французских- см. "Иену" и " Сюффрен"
американских- “Алабама”
английских - “Формидейбл” ,“Канопус”,“Дункан”,“Кинг Эдуард VII”
немецких - “ВИТТЕЛЬСБАХ”
и конечно же итальянских - “БЕНЕДЕТТО БРИН”.
Будем разбирать по запчастям?

С подозрением: а чего это вы берете корабли не самого свежего "замеса"?
Французы  строили "Репюблики" с 280-мм поясом - при этом эскизный проект - той же поры, что и "цесаря", проваландались с закладкой по политическим мотивам.
Причем здесь "Алабама" - с 16-дм гарвеем - не понял, но американцы вполне себе заложили "Вирджинии" и "Коннектикуты".
Британцы в 1902 году по исптынаиям решили, что 9 дм - мало, "Агамемноны" получили уже 12.
Итальянцы после двух "Бринов" заложили 4 броненосца с 10-дм поясом.
Если не полагать, что начало 1900-х - всеобщее помешательство на "избыточности", то приходится признать:
Новейшие броненосцы - отражавшие последние веяния - имели большую толщину пояса. Об этом вам и говорили - вы предлагаете плестисть в хвосте, хотя можно получить - учитывая скорость достройки - вовсе не избыточный, а лишь соответсвующий времени по бронированию корабль.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49215
См.выше - у каждого свое.

Я смотрю на "Цесаревич" - и вижу, что при прочих элементах "на уровне" здесь удалось обеспечить достойную защиту. Соответствующую представления не конца 90-х, а начала 1900-х.
Если же применяется термин "пострадал" - то предсталяется корабль, в котором ради усиления одного элемента заметно ослабили другой (другие). И прошу пояснить - что это за элемент (элементы)?

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49215
Насколько сложно уменьшить толщину карапаса в оконечностях на 1" и добавить высвободившуюся мавву на борт, не забыв массу траверзов? И в какие цифры это выльется?

Выльется? Ну, к примеру ЦТ 150 тонн брони переедет метра на полтора вверх.
Про массу траверзов уже говорили: убер их - и дырок в защите "Ретвизана" прибавится.
Но вообще разговор становится беспередметным - сравнивается не два реальных прототипа, а реальный - и некий "улучшаемый по мере указания недостатков". Это как отавать предпочтение на экзамене не тому, у кого работа лучше - а тому, чью работу исправляет сам экзаменатор.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49215
А по максимуму мы их себе не могли позволить, к сожалению. Приходится идти на компромисы.

Ответ: у нас есть прототип вполне на момент закладки соотвествующий понятиям "стандартный броненосец", при этом по стандартам бронирования соотвествующий, скорее, кораблям заложенным несколькими годами позднее. И еще и более мореходный. Почему нам надо ориентироваться на просто стандартынй броненосец, этими достоинствами не обладающий - учитывая и нашу скорсоть постройки, и требования к численности кораблей на ДВ?

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49215
Посчитаем:

Посчитать и я могу. Вы говорили о другом - Крамп, де, пределов не превышал, Лагань - превысил. Вам в ответ было сказно. что крамп превысил их на 700 тонн, лагань - на 900, и спрашивалось - почему разница в превышении на 200 тонн позвоялет вам утверждать, будто в одном случае превышения не было?

Что до расчетов  - речь не о пересчитанном, а реально построенном корабле. "пересчитать" можно хоть "Адмирала ушакова" - но разве из этого будет следовать, что за прототип нужно было брать именно его?

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49215
Именно.

Что "именно"?
Извсетно, что конструкция сработала. что могла бы сработать лучше. Вы предалагаете работающую конструкцию убрать, не потому что от нее хуже - а потому, что она могла бы сработать и получше. типа - давайте снимем гарвеевскую броню с наших кораблей, крупповская же лучше.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49215
из"Цесаря" путем иного применения массы ПТП

Корабль без ПТП и лучше вписывающийся в требуемые - и явно уже недостаточные - 12000 тонн. То есть подешевле и похуже.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49215
Но Бельвили тоже не сильно долго задержались во флоте ( в историческом масштабе)

У на корабли с "Бельвиллями" закладывались десять лет. Это вы называете "Не долго"?

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49225
Скорее всего , бронепалуба будет эффективнее в противостоянии пожару , чем обычный стальной палубный настил 9-13 мм толщиной. Но будет ли она эффективнее толковой системы пожаротушения?

Ага. Автоматической. С фреоном.
Вообще же ответ -
1) Смотрим на реальные корабли. А не на то, во что "прогрессор" мог их превратить.
2) Как под огнем пожарные системы выходят из строя - вполне известно. То есть по определенной логике их можно назвать как это там  - а, "избыточными". Еще по некоей логике - "толковая пожарная систем - преимущество, которым еще надо воспользоваться, что при наших умениях"...
Но я этой логике следовать не буду, скажу что всему свое место. Актвианя исстема тушения пожара - хорошо, но и пассивной системой его локализации пренебрегать не стоит.

Отредактированно Kimsky (29.03.2009 09:45:52)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #49266
. Именно по этим причинам Цесарь, при всех его достоинствах, и плох как прототип.

Именно по этой причине - медленности строительства в России любых военных кораблей - надо брать прототип с заделом на будущее. А не минимально достаточный на момент проектирования. То есть - "Цесаревич".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #49266
Ключевой особенностью выбора прототипа для броненосцев програмы 98г была гонка морских воружений с Японией, а значит - сроки постройки.

Про сроки постройки уже сказано немало. Как сказано, что при  наличии в русских контрагентских поставка явных узких мест доказательство сведение срока постройки броненосца исключительно к большей трудоемкости - есть явная наятжка, если не сказать - подтасовка.
Равно сказано, что получение дополнительных броненосцев на ДВ обеспечивалось без выбора менее перспективного прототипа. При наличии предусмотрительности и желания.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #49405
При выделении дополнительного финансирования, а умные головы запрашивали его, достроить Бородинцев к 1903 году и к тому же сроку сделать из ПА полноценную ВМБ можно было вполне.

Это так; при понимании, что война будет, и будет достаточно скоро, можно было подготовиться лучше. Проблема в том, что люди с государственным мышлением хотели войны избежать, и аппетиту поумерить; "безобразовская шайка", по сути гробившая шансы на соглашение с джапами, государтсвенным мышлением не обладала.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #49426
Вот только решение о поиске прототипа за бугром и отклонение своих проектов было ещё до рассмотрения проекта Цесаревича.

Я не видел точного и подробного описания данного проекта. Приходится ориентироваться на мнения тогдашних спецов.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #49426
Где это я пытался всё свести "исключительно к большей трудоёмкости"?

Вы всеръез полагете, что я тут спорю исключительно с вами? или вы единственный кто возвысил свой глолс в пользу русских проектов?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #49426
с соответствующим сдвигом заказов, в т.ч. на пушки.

Честно говоря, заниматься сравнением некоего эскизного проекта с реальными кораблями неохота. Потому как эскизному проекту можно приписать любые достоинства. А что из них получается в реале - уже говорилось.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #49426
Вот только к какому сроку? Гонка есть гонка.

Это для вас это гонка к определенному сроку. А для японцев, например - пока Безобразов не попер быром в Корею - срок был неизвестен, если вообще можно говорить об определенном решении на войну за срок достаоочный для постройки хоть самых простых броненосцев.

Так что на деле - необходимое и постоянное поддержание на ДВ достаточных сил, или тогда уж - иное политическое решение.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49239
а чего это вы берете корабли не самого свежего "замеса"

А с чего это вдруг Вы корабли заложенные в 1898-1899 сравниваете с кораблями 1901-1903 закладки , в т.ч. и такими , что использовали опыт предшественников ("Републик", "Мен").
Я Вам подсказал одногодков - вот с ними и ставнивайте на здоровье.
И не забывайте посмотреть в графу "водоизмещение нормальное" . С преймуществом в 2кт много что можно себе позволить. Об этом я уже говорил.Вы пропустили мимо ушей( глаз - извините)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49239
И прошу пояснить - что это за элемент (элементы)

Увеличенное водоизмещение
Плотность компоновки, вызваная невозможностью использовать отсеки заПТП и как следствие
Меньший запас угля (нормальный)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49239
150 тонн брони переедет метра на полтора вверх

При внесении изменений на стадии проектирования - решается изменением обводов

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49239
Но вообще разговор становится беспередметным

Как раз наоборот. Сравниваем два протипа и видим какой ценой они доводятся до серии: "Ретвизан" можно тупо тиражировать на отечественных верфях при минимальных изменениях проекта в реальном виде по чертежам Крампа или с измененной защитой оконечностей. "Цесаревич" - это икона. При всех его преймуществах, он не стал образцом для копирования. Он как раз был только прототипом, вольным изложением которого и являются "бородинцы".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49239
"улучшаемый по мере указания недостатков"

Почитайте внимательно мои первые сообщения в этой теме и увидите когда точно.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49239
работу исправляет сам экзаменатор

Не льстите себе. Вы не экзаминатор.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49239
у нас есть прототип вполне на момент закладки соотвествующий понятиям "стандартный броненосец"

Это "Цесаревич" ??? Я почему то думал, что более нетипичного представителя ЭБР на то время и не было !!!

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49239
Почему нам надо ориентироваться на просто стандартынй броненосец

На максимально приближеный к стандартному, с учетом меньшего водоизмещения.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49239
Вам в ответ было сказно. что крамп превысил их на 700 тонн, лагань - на 900

Грибовский В.Ю. "Эскадренные броненосцы "Цесаревич" и типа "Бородино"" // Судостроение".- 1993.- №5-6
"Так или иначе, уже 20 мая 1898 г. П.П. Тыртов одобрил новый вариант «Программы проекта броненосцев», учитывающий предложения французского инженера. «Программой» устанавливались нормальное водоизмещение (не более 12900 т)."
Поправьте меня цитатой про 700 тонное превышение проектного задания, если не затруднит?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49239
У на корабли с "Бельвиллями" закладывались десять лет

Ну Россия часто оказывается "впереди планеты всей". А как насчет мирового опыта?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49239
Актвианя исстема тушения пожара - хорошо, но и пассивной системой его локализации пренебрегать не стоит.

Вот именно. Активная - в любом случае будет. А с точки зрения локализации чем Вам обычные стальные переборки и палубный настил не угодили?

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49525
"Ретвизан" можно тупо тиражировать на отечественных верфях при минимальных изменениях проекта в реальном виде по чертежам Крампа или с измененной защитой оконечностей.

Можно, но все равно введут в строй к 1905 году т.к. не считали нужным вводить в строй раньше и тратить на это лишние "казенные деньги".

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #49532
Можно

Нельзя.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49239
150 тонн брони

Для справки: это Вы просто для примера цифры привели с потолка или реальную массу указанного элемента?

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49543
Обычно тезисы все же раскрываются несколько шире.

Зачем нужны тезисы при циклической дискуссии? Тем более, что они уже были раскрыты "несколько шире" 101 раз и в этой ветке и на старом форуме.