Сейчас на борту: 
krysa,
Prinz Eugen,
shuricos,
А.Иванов,
Алексей Логинов,
Мамай,
прибалт
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 6 7 8 9 10 … 13

#176 15.03.2012 23:41:11

obergefreiter
Гость




Re: Об адмирале Чичагове

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #495844
Поверьте, я совершенно не намерен ерничать, но действительно не могу понять, как именно Чичагов мог "учитывать все варианты прорыва", кроме отвода своих сил к югу, что было равносильно снятию блокады и однозначно приводило к бою в открытом море. Так получилось, что рассматриваемый район для меня - "местная лоция". Но ставя себя на место Чичагова, я не могу придумать разумного способа поведения (отход к югу я таковым не считаю). Уважаемый Эд, то, что Вы принимаете за возражение - лишь размышления и критическаяоценка возможных вариантов. Поэтому повторяю еще раз свой вопрос (но не возражение) - как именно Чичагов мог "учесть все варианты прорыва" не ослабив главное направление и не сняв блокаду (не отводя флот к югу).

Спасибо Вам за эту мысль.

О чем я не подумал -- в 1790-м не было прецедентов боя на уничтожение в открытом море (это утверждение неверно, комментарий в следующем сообщении - я). С одной стороны. С другой, превосходство русских над шведами было не столь велико, как превосходство англичан над французами, например. И, не стоит забывать, берега залива были для шведов вражескими.

И потому строить боевой порядок, равняясь на англичан, блокирующих французские базы и молящихся, чтобы те высунулись и дали возможность разбить себя в море -- то есть когда все исходные совершенно противоположны нашему случаю -- было бы, мягко говоря, странно.

Черт, спасибо! Этого я сразу не разглядел.

Отредактированно obergefreiter (16.03.2012 00:20:21)

#177 15.03.2012 23:46:44

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6046




Re: Об адмирале Чичагове

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #495852
О чем я не подумал -- в 1790-м не было прецедентов боя на уничтожение в открытом море.

Я вообще не могу вспомнить случая в ту эпоху, когда два флота имели схожую подготовку экипажей и один смог полностью (или хотя бы наполовину) уничтожить второй.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#178 16.03.2012 00:10:40

obergefreiter
Гость




Re: Об адмирале Чичагове

Олег написал:

Оригинальное сообщение #495855
Я вообще не могу вспомнить случая в ту эпоху, когда два флота имели схожую подготовку экипажей и один смог полностью (или хотя бы наполовину) уничтожить второй.

Да даже при различной подготовке... Жуайёз при Уэссане потерял семь из двадцати шести. Конфланс в Киберонской бухте -- семь из двадцати одного. При равной же подготовке потери были единичными.

Впрочем, был не совсем прав, сражения на уничтожение все же случались. Два Финистерре в 1747-м, Пассаро в 1718-м и Moonlight Battle в 1780-м. Ничего не забыл?

Только там победитель превосходил побежденного двукратно -- чего у русского флота не было.

А остальные случаи полного уничтожения относились либо к малочисленным отрядам, либо к ситуациям, когда побежденный был блокирован. Ла Хуг, Чесма -- самые известные. Гангут, опять же :) . Палермо, 1676-й год. Кто еще что вспомнит?

Отредактированно obergefreiter (16.03.2012 00:36:10)

#179 16.03.2012 00:44:00

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6046




Re: Об адмирале Чичагове

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #495859
сражения на уничтожение все же случались. Два Финистерре в 1747-м, Пассаро в 1718-м и Moonlight Battle в 1780-м.

Везде у победителя безусловное качественное превосходство.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #495859
Ла Хуг, Чесма

При Ла Хуге боя уже не было - у французов просто кончился порох, при Барфлере французы потеряли треть кораблей несмотря на двойное превосходство союзников. При Чесме у русских явно превосходство в качесвте экипажей (как и при Синопе).


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#180 16.03.2012 01:07:30

obergefreiter
Гость




Re: Об адмирале Чичагове

Олег написал:

Оригинальное сообщение #495863
Везде у победителя безусловное качественное превосходство.

И количественное тоже.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #495863
При Ла Хуге боя уже не было - у французов просто кончился порох, при Барфлере французы потеряли треть кораблей несмотря на двойное превосходство союзников.

Два взаимоисключающих утверждения :) . При Барфлере французы не потеряли ни одного (!) корабля. Потери начались потом, когда часть отступающего флота была прижата к берегу. Порох тут ни при чем -- будь у них свобода маневра, французы просто ушли бы.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #495863
При Чесме у русских явно превосходство в качесвте экипажей (как и при Синопе).

Еще раз -- это не важно. Важно, что бой был атакой на противника, не имеющего возможности отступить.

Отредактированно obergefreiter (16.03.2012 01:09:18)

#181 16.03.2012 01:20:11

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6046




Re: Об адмирале Чичагове

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #495867
Два взаимоисключающих утверждения

Я согласен, имелись ввиду Барфлер и Ла-Хог вместе.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #495867
Еще раз -- это не важно. Важно, что бой был атакой на противника, не имеющего возможности отступить.

Не согласен - Ревельское сражение показывает, что при сравнимых силах уничтожить эскадру у берега весьма сложно. То же было и при атаке Худом Эстре(?).


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#182 16.03.2012 02:00:45

obergefreiter
Гость




Re: Об адмирале Чичагове

Олег написал:

Оригинальное сообщение #495868
Не согласен - Ревельское сражение показывает, что при сравнимых силах уничтожить эскадру у берега весьма сложно.

Играет множество факторов. Сила/направление ветра. Конфигурация берегов (так, ревельская бухта очень "глубокая", то есть длинная, в смысле, места для маневрирования, чтобы выстроить линию, у атакующих нет -- именно поэтому, а не по глупости они и делали то, что делали, проходя по очереди мимо русской линии и по очереди же огребая... вообще, абсолютно любое неудачное решение можно объявить глупостью, но стоит ли?) Легкие корабли, которые маневренностью и численностью -- если _оба_ эти качества удастся задействовать, иначе получится Наварин -- могут повлиять на исход дела. Но, что важно, бежать в случае поражения противнику некуда.

Поэтому можно сказать, что атака вражеского флота на якоре -- очень сложная, очень рискованная операция, безжалостная к ошибкам планирования и сбоям исполнения, но при успехе... "победитель получает всё" (с).

Олег написал:

Оригинальное сообщение #495868
То же было и при атаке Худом Эстре(?).

Имеется в виду Сент-Киттс, январь 1782-го?

На самом деле примеров множество. Тот же Альхесирас №1, когда три француза наваляли шести британцам, а одного взяли как трофей -- случай, невиданный со времен Девятилетней войны... нет, вру. С 1744-го года, кажется, именно тогда британский линкор последний раз спускал флаг в бою. Но тоже неплохо.

Поэтому, кстати, меня от столь рекламируемого уважаемыми оппонентами, очными и заочными, в качестве образца мышления настоящего боевого адмирала письма Тревенена, о котором упоминалось выше, смех разбирает. В некоторых местах.

Отредактированно obergefreiter (16.03.2012 02:17:59)

#183 16.03.2012 04:04:45

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3055




Re: Об адмирале Чичагове

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #495464
ПМВ и ВМВ это опровергают.

Не опровергают. Приведите пример, когда англичане уклонялись от боя.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#184 16.03.2012 07:58:12

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10646




Re: Об адмирале Чичагове

Олег написал:

Оригинальное сообщение #495855
Я вообще не могу вспомнить случая в ту эпоху, когда два флота имели схожую подготовку экипажей и один смог полностью (или хотя бы наполовину) уничтожить второй.

Лоустофт 1665. Англичане были близки к этому.
После Бичи-хеда 1690 союзники укрылись в гаванях, если бы их рядом не было, потери были бы больше.
Малага 1704. при возобновлении сражения Рук собирался сжечь 25 ЛК (из 41).

#185 16.03.2012 09:01:17

konstantyn_lvk
Гость




Re: Об адмирале Чичагове

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #495809
Это можно назвать "тыловой базой", наверное.

Ну, с долей условности, точно также, как Порт-Маон, принадлежавший дружественной на тот момент державе. На Балтике, кроме Дании, у нас таковых в русско-шведскую войну не водилось, да и последняя, как видим, ввиду разных внешнеполитических причин не горела желанием...

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #495809
Ну, выше говорилось о готовности сделать все возможно для победы в войне. В понятие "все возможное" теоретически может быть включено и развязывание новой войны...

Тогда да, по-английски, не мудря лукаво, наставить пушки трехдечников Козлянинова на Копенгаген - и всё бы у нас было:)

#186 16.03.2012 11:49:29

konstantyn_lvk
Гость




Re: Об адмирале Чичагове

Кстати, и еще одна совсем недавняя работа непосредственно по обсуждаемой теме: Грибовский В.Ю. Выборгское морское сражение 1790 г.: "Трафальгар Балтики". СПб., 2011.

#187 16.03.2012 12:20:51

Клипер
Гость




Re: Об адмирале Чичагове

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #495897
Не опровергают. Приведите пример, когда англичане уклонялись от боя.

Англофилы атакуют :D Я же, кажется, подстраховался, заметив, что и сам уважаю английский флот )))

Речь не шла о том, что англичане впоследствии когда-либо уклонялись от боя, а о том, что всегда непременно добивали все неприятельские силы, которые им попадались под руку. Только и всего. Разве, после Нельсона, англичангам удавалось заканчивать все битвы полным уничтожением врага?

Но, если так уж угодно пример уклонения от боя, пожалте (хоть это и офф топ) - "Принц Уэльский" в бою с "Бисмарком" и "Ойгеном". После гибели "Худа" - куда он заторопился? ;)   Подозреваю, на этот случай есть другие щадящие слух названия - отступление с боем, вынужденный отход и т.п.
Впрочем, отнюдь ни на чем не настаиваю - желаете верить, что англичание и после Нельсона всегда изничтожали врага без остатка - ради Бога )

#188 16.03.2012 15:14:38

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10646




Re: Об адмирале Чичагове

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #494929
вот с точки зрения оценки Чичагова как флотоводца - данное условие играет крайне важную роль: если задачу такую поставленную имел, возможности к ее выполнению чисто принципиально имел, но не сделал. Если же приоритетность задач была сформулирована иначе, то и оценка неизбежно должна быть другой.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #495844
как именно Чичагов мог "учесть все варианты прорыва" не ослабив главное направление и не сняв блокаду (не отводя флот к югу).

Относительно Чичагова:
Приходится согласиться с мнением Гамалеи, что Чичагов был противником сражения.
Чичагов стремился к «внушительной дислокации», чтобы произвести впечатление на противника и тем самым достичь своих целей.
В 1789 г. шведы вяло атакуют наш флот, Чичагов так же вяло отвечает, флоты расходятся, не пытаясь возобновить сражение, вскоре подходит эскадра Козлянинова, шведы отходят в Карлскрону.
В 1790 г. – шведы влезают в выборгскую ловушку. На схеме, представленной Чичаговым (МИРФ, т. 14), видно, что наш флот сперва занимает позицию южнее примерно между Видскаром и Торсаром. В этом положении можно эффективно блокировать шведов, их попытки пройти через запад или восток будут немедленно замечены. Но шведы смогут идти без помех и без потерей на мелях, они к тому же на ветре, сражение неизбежно. Правда, у Чичагова большое превосходство в силах, но он не желает рисковать. И он приближает свой флот вплотную к шведам – между мелью Реппие и о. Ронд. Несколько восточнее отделяется дивизион Лежнева,  а Повалишин с 5 ЛК – подальше на запад, к Крюсерорту. Думаю, этим маневром Чичагов решил «выдавить» шведов из Выборгской губы – без сражения и без потерь. Прорываться на юг – между Пейсором и Рондо - шведам невозможно, Чичагов без труда продвинет вправо свой флот и преградит путь шведам, у него 7 100-пушечников, вообще, русские ЛК превосходят шведские, Владислав  оказался самым большим ЛК в шведском флоте. При этом мы окажемся в положении “crossing T”. Шведов как бы приглашают в западный проход. Там есть свободный путь, и у Повалишина (слишком слабого, чтобы остановить шведов) нет контакта с Чичаговым, из-за мелей оказать ему помощь сложно и опасно. Когда шведы начинают прорыв, Чичагов не спешит, он хочет убедиться, что шведы не собираются выстраивать линию баталии и помышляют только о бегстве и спасении. Кода он в этом убеждается, то снимается с якоря. Свою задачу он выполнил. Наши потери оказались минимальными. Шведский линейный флот понес такие потери, что действовать против нашего не может. Но даже если бы потери шведов оказались меньше, это общую стратегическую обстановку уже не изменило бы. Императрица счастлива. Правда, уцелел шведский гребной флот, но это не забота Чичагова.

В общем, Чичагов представляется, как один из типичных полководцев конца 17 – 18 вв., которые были «щедры на пот и скупы на кровь», у которых «верхом искусства считалось выиграть сообщения противника, не обнаруживая своих, и тем заставить его отступить без боя».

#189 16.03.2012 15:40:44

konstantyn_lvk
Гость




Re: Об адмирале Чичагове

Эд написал:

Оригинальное сообщение #496101
В общем, Чичагов представляется, как один из типичных полководцев конца 17 – 18 вв., которые были «щедры на пот и скупы на кровь», у которых «верхом искусства считалось выиграть сообщения противника, не обнаруживая своих, и тем заставить его отступить без боя».

Вот здесь также следует иметь ввиду одно обстоятельство, характерное именно для эпохи "войны в кружевах" (общий термин, которым в западной историографии именуется период военного искусства примерно 1670-х - 1780-х гг): полководцы действительно отдавали предпочтение маневру и т.п., поэтому генеральных сражений было мало, 1-2 за кампанию максимум, а то и вовсе без них. В отличие от эпохи наполеоновских войн. Но в этих сражениях уровень потерь сторон, кровопролития, был гораздо выше, чем в тех же войнах наполеоновских. Рассмотрение причин этого выходит за рамки нашей темы, но факт тот, что генеральное сражение в ту эпоху в сознании полководцев и в профессиональной традиции, если можно так сказать, - было мерой крайне, когда уж ставилось на карту действительно всё. Военно-морское искусство конечно имеет свою совершенно особую специфику, но менталитет-то был общий.

#190 16.03.2012 16:39:51

obergefreiter
Гость




Re: Об адмирале Чичагове

Эд написал:

Оригинальное сообщение #496101
В этом положении можно эффективно блокировать шведов, их попытки пройти через запад или восток будут немедленно замечены. Но шведы смогут идти без помех и без потерей на мелях, они к тому же на ветре, сражение неизбежно.

Они только что отказались от сражения с эскадрой Круза. Теперь к Крузу присоединяется еще десяток кораблей. Откуда делается вывод, что "сражение неизбежно" при предполагаемом (но неподтвержденном) нежелании Чичагова? Где логика?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #496101
Правда, у Чичагова большое превосходство в силах, но он не желает рисковать.

Чем рисковать? Опыт Эланда и Красной Горки говорит, что риск если не исключен однозначно, то достаточно мал. Опыт событий после Эланда (равно как и осени 1788-го года) вообще противоречит высказанному Вами предположению, что шведы станут теперь, после утраты превосходства, драться по своей инициативе.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #496101
И он приближает свой флот вплотную к шведам – между мелью Реппие и о. Ронд. Несколько восточнее отделяется дивизион Лежнева,  а Повалишин с 5 ЛК – подальше на запад, к Крюсерорту. Думаю, этим маневром Чичагов решил «выдавить» шведов из Выборгской губы – без сражения и без потерь. Прорываться на юг – между Пейсором и Рондо - шведам невозможно, Чичагов без труда продвинет вправо свой флот и преградит путь шведам, у него 7 100-пушечников, вообще, русские ЛК превосходят шведские, Владислав  оказался самым большим ЛК в шведском флоте. При этом мы окажемся в положении “crossing T”. Шведов как бы приглашают в западный проход. Там есть свободный путь, и у Повалишина (слишком слабого, чтобы остановить шведов) нет контакта с Чичаговым, из-за мелей оказать ему помощь сложно и опасно.

Это очень остроумное предположение. Не сарказм... ну, почти.

Но в такой интерпретации Чичагов, с одной стороны, прикрывал "щелочку" возле Крюсерорта, с другой -- оставлял Повалишина один на один со шведами, если те все-таки решат прорываться. То есть давал им шанс, уничтожив эти пять кораблей, снова уравнять силы. Несколько нелогично, я полагаю. Имей он декларированные Вами намерения, ему, наоборот, стоит держать силы соединенными и не рисковать потерей части, но при этом оставить противнику "золотой мостик".

Так что, при всем остроумии, воды оно не держит.

Отредактированно obergefreiter (16.03.2012 16:43:32)

#191 17.03.2012 12:40:29

obergefreiter
Гость




Re: Об адмирале Чичагове

Меня тема что-то всерьез зацепила, так что я еще слегка понадоедаю собранию...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #495557
Если бы у наших начальников хватило ума отвести Ревельскую эскадру к маю 1790 г. к Кронштадту, то шведы, имея перед собой 27 ЛК вместе, скорее всего отступили бы, и война закончилась бы.

И снова все несколько сложнее, чем просто "не хватило ума".

Во-первых, к тому моменту, как эскадра закончила снаряжение (26 апреля), уже начали приходить сведения о шведском флоте. Вернее, они пришли на следующий день.

Во-вторых, никаких 27 кораблей не получилось бы -- эскадра Круза была готова выйти в море только к середине мая.

В-третьих, беглый взгляд на карту глубин позволяет заключить, что просто развернуть этот флот можно было где-то в районе Толбухина маяка, где он оказался бы без всякого прикрытия с берега, но в опасности от обходов со стороны мелководья. То есть рисковал в первых числах мая, при активных действиях превосходящего шведского флота, быть вытесненным в район в непосредственной близости от Кронштадтской гавани, а его противник получал возможность -- оставив небольшой отряд (2-3 фрегата) в Выборгском заливе с задачей предотвращения соединения Фридрихсгамского и Выборгского отрядов -- для различных диверсий своей флотилии и десанта. Например, для высадки на Котлин.

А так наличие эскадры в Ревеле вынудило противника две недели держаться в виду этого порта, дав возможность Крузу выйти в море.

#192 17.03.2012 12:52:16

Клипер
Гость




Re: Об адмирале Чичагове

Эд написал:

Оригинальное сообщение #496101
Чичагов не спешит, он хочет убедиться, что шведы не собираются выстраивать линию баталии и помышляют только о бегстве и спасении. Кода он в этом убеждается, то снимается с якоря. Свою задачу он выполнил. Наши потери оказались минимальными. Шведский линейный флот понес такие потери, что действовать против нашего не может. Но даже если бы потери шведов оказались меньше, это общую стратегическую обстановку уже не изменило бы. Императрица счастлива. Правда, уцелел шведский гребной флот, но это не забота Чичагова.

И ведь совершенно правильно поступил! 
(но, говорят, императрица была не так уж счастлива)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #496114
Вот здесь также следует иметь ввиду одно обстоятельство, характерное именно для эпохи "войны в кружевах" (общий термин, которым в западной историографии именуется период военного искусства примерно 1670-х - 1780-х гг): полководцы действительно отдавали предпочтение маневру и т.п., поэтому генеральных сражений было мало, 1-2 за кампанию максимум, а то и вовсе без них. В отличие от эпохи наполеоновских войн. Но в этих сражениях уровень потерь сторон, кровопролития, был гораздо выше, чем в тех же войнах наполеоновских. Рассмотрение причин этого выходит за рамки нашей темы, но факт тот, что генеральное сражение в ту эпоху в сознании полководцев и в профессиональной традиции, если можно так сказать, - было мерой крайне, когда уж ставилось на карту действительно всё. Военно-морское искусство конечно имеет свою совершенно особую специфику, но менталитет-то был общий.

Соблазн сопоставлять уровень потерь в битвах наполеоновской эпохи и "галантных войн" 18 века бессмысленен - слишком разные эпохи и принципы ведения войны. Маневр и у Наполеона никуда не делся, и так же остался важнейшей частью достижения победы (например, знаменитая Ульмская операция). Просто новые экономические и социальные условия позволили формировать более многочисленные армии и гораздо щедрей расходовать человеческий материал. В мануфактурный период устраивать многочисленные битвы с армиями в 100 -150 -200 тысяч человек ни одна страна не могла себе позволить. Поневоле начнешь отавать предпочтение маневру, и будешь осторожничать, если солдат очень мало, и обуть, одеть, вооружить и обучить их гораздо сложней, чем в последующую эпоху буржуазного подьема и "революционной сознательности масс".

#193 17.03.2012 13:33:51

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5909




Re: Об адмирале Чичагове

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #495760
Не хочу показаться невежливым, но при столь, мягко говоря, умозрительных рассуждениях, далеких от исторической реальности, считать можно как угодно.:)

Увы мне, краткость далеко не всегда сестра таланта :) Подробнее:

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #495760
Датчане приняли свое решение в октябре 1788 г., когда реальные события - русский флот одержал победу при Гогланде, Аньяльская конфедерация по сути поставила под вопрос суверенитет Густава III над Финляндией, а непосредственно в Дании пребывала мощная русская эскадра. И тем не менее.

В октябре 1788 датчане приняли решение о перемирии, когда сражение у Гогланда воспринималась как победа русских только русскими, возможный успех Аньяльской конфедерации мог перенаправить месть Густава на слабейшего участника конфликта, разделенного с союзником морем, южной (наиболее важной для датчан) частью которого владеет шведский флот, а противостоящая ему вдвое слабейшая русская эскадра ничем себя не проявила в течении 1788г даже после Гогланда. Тем не менее, вплоть до весны 1789 Дания еще готовилась к дальнейшему участию в войне, пока совместное давление Англии-Голландии-Пруссии не перевесило призывы России. Но даже весной-летом 1789 мир со шведами заключен не был.
(цитирую специально для типа любителей  матчасти

On July 9, 1789, before the threat of a combined might of Britain and Prussia, Denmark agreed to cease active engagement in the conflict. A statement of neutrality was issued by Denmark, not a formal peace treaty.


...согласилась прекратить активное участие в конфликте...обьявлено о нейтралитете но не о заключении мира

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #495760
Как вообще представляется базирование флота воюющей державы в нейтральном порте в течение полугода, когда такое было в истории? Или Чичагов должен был захватить и оккупировать Любек на зиму?:)

Несмотря на все перемирия русская эскадра зимовала в Копенгагене в 1788/89гг и находилась в датских водах вплоть до лета 1789. Учитывая тогдашнее морское право (ширина полосы территориальных вод определяется дальностью полета ядра береговой пушки) можно зимовать на рейдах датских (немецких) портов, укрытых от непогоды географическими факторами, формально находясь в нейтральных водах :). А уж помешать русским захватить беззащитные шведский Висмар или подходящий (ревельская военная гавань, законченная в 1820, спроектированная под штатные 27ЛК занимала площадь менеее 2км.кв.) кусок шведской Померании (после отправки всех тамошних войск в Финляндию летом 1789) могли только ...сами русские.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #495760
Воля ваша

Что я,  Чичагов саму матушку-императрицу почти до слез Эландом довел:

http://s019.radikal.ru/i612/1203/c1/291def4aefc0t.jpg

http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01 … #?page=198

Вот так-точно предписано "искать и атаковать". А он...

Отредактированно charlie (17.03.2012 13:46:18)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#194 17.03.2012 13:53:47

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6046




Re: Об адмирале Чичагове

charlie написал:

Оригинальное сообщение #496502
В октябре 1788 датчане приняли решение о перемирии, когда сражение у Гогланда воспринималась как победа русских только русскими

Шведы выиграли Гогланд и в знак победы заблокировались в Гельсингформе :D


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#195 17.03.2012 14:47:59

konstantyn_lvk
Гость




Re: Об адмирале Чичагове

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #496481
И ведь совершенно правильно поступил! 
(но, говорят, императрица была не так уж счастлива)

Вообще-то - высший полководческий орден...

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #496481
Соблазн сопоставлять уровень потерь в битвах наполеоновской эпохи и "галантных войн" 18 века бессмысленен - слишком разные эпохи и принципы ведения войны. Маневр и у Наполеона никуда не делся, и так же остался важнейшей частью достижения победы (например, знаменитая Ульмская операция). Просто новые экономические и социальные условия позволили формировать более многочисленные армии и гораздо щедрей расходовать человеческий материал. В мануфактурный период устраивать многочисленные битвы с армиями в 100 -150 -200 тысяч человек ни одна страна не могла себе позволить. Поневоле начнешь отавать предпочтение маневру, и будешь осторожничать, если солдат очень мало, и обуть, одеть, вооружить и обучить их гораздо сложней, чем в последующую эпоху буржуазного подьема и "революционной сознательности масс".

Ну, не во всем разные - вооружение осталось технически совершенно прежним, тактика непосредственно на поле боя претерпела эволюцию, а не революцию. Кроме того, экономические и социальные условия изменились далеко не везде, в той же России вообще как были, так и остались. Но в целом всё правильно. Так вот как раз в силу этих причин ставить в вину полководцам допустим середины XVIII в., что они были гораздо менее склонны давать сражения, чем полководцы первой четверти XIX в. - бессмысленно.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #496502
сражение у Гогланда воспринималась как победа русских только русскими,

Т.е. датчане в оценке результатов сражения были солидарны со своими противниками в войне, а не с союзниками. И о каком дальнейшем широкомасштабном военном взаимодействии тогда могла идти речь?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #496502
возможный успех Аньяльской конфедерации мог перенаправить месть Густава на слабейшего участника конфликта, разделенного с союзником морем, южной (наиболее важной для датчан) частью которого владеет шведский флот, а противостоящая ему вдвое слабейшая русская эскадра ничем себя не проявила в течении 1788г даже после Гогланда.

А можно сразу источник, откуда почерпнута информация о том, что именно в силу вышеперечисленных конкретных причин Дания заключила перемирие осенью 1788 г.?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #496502
..согласилась прекратить активное участие в конфликте...обьявлено о нейтралитете но не о заключении мира

Т.к. заключение сепаратного мира со Швецией означало фактически разрыв с Россией. 

charlie написал:

Оригинальное сообщение #496502
Несмотря на все перемирия русская эскадра зимовала в Копенгагене в 1788/89гг и находилась в датских водах вплоть до лета 1789. Учитывая тогдашнее морское право (ширина полосы территориальных вод определяется дальностью полета ядра береговой пушки) можно зимовать на рейдах датских (немецких) портов, укрытых от непогоды географическими факторами, формально находясь в нейтральных водах

Несмотря на перемирие у Дании с Россией продолжал действовать союзный договор, в силу которого эскадра из нескольких кораблей и осталась в их водах на зиму. Если бы Копенгаген их выгнал - это бы означало разрыв договора и решительно недружественный шаг по отношению к России, фактически переход на сторону Швеции. Но данное обстоятельство совершенно не означает, что Дания была согласна служить базой для размещения и активных действий главных сил русского флота. Что прекрасно знали в Петербурге, отчего, повторюсь, там и мыслей таких не возникало. А про нахождение нескольких десятков линейных кораблей в абсолютно нейтральных портах городов Священной Римской империи тем более даже речи не было.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #496502
А уж помешать русским захватить беззащитные шведский Висмар или подходящий (ревельская военная гавань, законченная в 1820, спроектированная под штатные 27ЛК занимала площадь менеее 2км.кв.) кусок шведской Померании (после отправки всех тамошних войск в Финляндию летом 1789) могли только ...сами русские.

А вот и следующая альтернативная альтернатива подоспела:) Коллега, ну не стоит считать военно-политическое руководство Российской империи того времени столь уж редкостно круглыми идиотами, совершенно не понимающими своего счастья:) Тут даже комментировать нечего.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #496502
Что я,  Чичагов саму матушку-императрицу почти до слез Эландом довел:

Матушке простительно, если посмотреть каким число датирована цитируемая запись в дневнике Храповицкого. А если прочесть дневник вообще за вторую половину июля - начало августа, то станет понятен контекст в котором императрица так разнервничалась по поводу Эланда. Потом успокоилась.

#196 17.03.2012 15:08:37

obergefreiter
Гость




Re: Об адмирале Чичагове

Олег написал:

Оригинальное сообщение #496514
Шведы выиграли Гогланд и в знак победы заблокировались в Гельсингформе

Да тут все жесть оцинкованная.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #496502
цитирую специально для типа любителей  матчасти

Типа любитель матчасти типа замечает, что на соглашение о прекращении огня и нейтралитете, подписанное до Эланда, никак не мог повлиять результат сражения при Эланде.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #496502
южной (наиболее важной для датчан) частью которого владеет шведский флот, а противостоящая ему вдвое слабейшая русская эскадра

Снова матчасть. Весной 89-го Дания снарядила 11 кораблей, и это был не предел ее возможностей. С учетом сил Козланинова союзный флот был как минимум равен шведскому. Соответственно,  тезис о владении последним морем придется подкорректировать.

Либо подкорректировать придется допущение о том, что датчане хотели воевать, и лишь бездействие Чичагова вынудило их к миру.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #496502
ничем себя не проявила в течении 1788

Вообще-то в 88-м эта эскадра проявила себя блокадой Карлскроны, а в 89-м -- захватом "Венеры" (мелочь, а приятно).

charlie написал:

Оригинальное сообщение #496502
пока совместное давление Англии-Голландии-Пруссии не перевесило призывы России

А что датчане сами получали с этой войны, чтобы был стимул противостоять вышепомянутому "совместному давлению"? Ну, помимо "призывов России"...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #496502
Что я,  Чичагов саму матушку-императрицу почти до слез Эландом довел

Вот так-точно предписано "искать и атаковать". А он...

Забавно... А нельзя ли процитировать это самое "искать-атаковать"? А то я приказа Чичагову о действиях при соединении с Козляниновым не нашел. Зато результаты разбора его действий Советом по запросу императрицы известны.

#197 17.03.2012 15:19:41

konstantyn_lvk
Гость




Re: Об адмирале Чичагове

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #496536
А что датчане сами получали с этой войны, чтобы был стимул противостоять вышепомянутому "совместному давлению"? Ну, помимо "призывов России"...

Просто Петербургский договор 1773 г. заключался в абсолютно другой внешнеполитической ситуации, при союзных отношениях России именно с Англией и Пруссией, например. Поэтому в обстановке конца 1780-х гг. Дании "casus belli" по нему совершенно не улыбался.

#198 17.03.2012 15:22:37

obergefreiter
Гость




Re: Об адмирале Чичагове

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #496524
А можно сразу источник, откуда почерпнута информация о том, что именно в силу вышеперечисленных конкретных причин Дания заключила перемирие осенью 1788 г.?

Я все же позволю уточнить один момент. Козлянинов весной пишет из Копенгагена, что датчане снаряжают эскадру (состав там перечисляется), несколько ранее Екатерина дает ему указания о совместных действиях. Возможно ли это при подписанном перемирии?

Или же датчане заключили соглашение устное, на уровне командующих войсками, а формальное перемирие на уровне государства было заключено летом?

#199 17.03.2012 15:34:21

Repulse
Гость




Re: Об адмирале Чичагове

1

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #496536
А что датчане сами получали с этой войны, чтобы был стимул противостоять вышепомянутому "совместному давлению"? Ну, помимо "призывов России"...

Швеция конца XVIII века был откровенно испугана соседством с Россией, очень впечатлил скандинавов первый раздел Польши, когда в начале августа 1772 года русские, прусские и австрийские войска просто вошли в пределы Речи Посполитой и захватили области, распределённые между ними по секретному соглашению. Заняв территории, причитающиеся сторонам по договору, оккупационные силы, потребовали ратификации своих действий со стороны польского короля и сейма. Король обратился за помощью к западноевропейским государствам, но никакой помощи не последовало.
Швеция опасалась, что Россия совместно с Пруссией и Данией вполне может пойти на такой же шаг по отношению к ней, тем более, что в русско-прусский секретный договор 1769 года входила статья, обязывавшая стороны в случае укрепления в Швеции королевской власти захватить Померанию и Финляндию. Густав III реализовал целый комплекс мер, чтобы избежать участи Польши (а этот вариант развития событий ему казался очень вероятным). В 1772 году новый король организовал государственный переворот, отряд его сторонников ворвался в государственный дворец и арестовал всех членов правительства. На следующий день Густав проехал по улицам города, где его встретили толпы восторженных людей. 21 августа 1772 года, при всех регалиях, Густав был коронован, со свойственным ему красноречием произнес перед депутатами риксдага речь, обвинив их в продажности и отсутствии патриотизма, огласил основы новой конституции и распустил парламент.
В том же 1772 году шведский король планировал напасть на Россию, пользуясь тем, что она вела войну с Турцией, а большая часть Балтийского флота была отослана в Средиземное море. Причем аппетиты Густава были прямо-таки чрезмерными, если не сказать – утопическими: он хотел в случае успешной войны вернуть себе часть Карелии, а так же всю Прибалтику, сделав восточную часть Балтики «шведским озером». Эти планы были разрушены Данией, которая опасалась, что Шведы хотят захватить у нее Норвегию (Дания и Норвегия были тогда в унии). Копенгаген заключил союз с Петербургом, где обязался нейтрализовать шведский флот и обложить Карлскону в случае начала шведами боевых действий. Кроме того – прусский король Фридрих II предупредил Густава, что согласно договору с Россией он так же, в случае начала Швецией боевых действий против России, атакует шведскую Померанию.

#200 17.03.2012 15:35:29

Клипер
Гость




Re: Об адмирале Чичагове

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #496524
как раз в силу этих причин ставить в вину полководцам допустим середины XVIII в., что они были гораздо менее склонны давать сражения, чем полководцы первой четверти XIX в. - бессмысленно.

Ну, лично мне так кажутся более гуманными "войны в кружевах" 18 века по сравнению со всем тем, что было до них, и начало твориться после. Поэтому и менее "кровожадное" поведение полководцев/флотоводцев той эпохи только приветствую. Если бы все войны были "кабинетными" и "галантными"... В отношении России - обсуждаемая шведская и вторая русско-турецкая война Екатерины Великой - ИМХО были последними справедливыми и неизбежными войнами с нашей стороны (шведская - поскольку Густав, видимо, твердо был намерен испытать свою удачу и отклонить дипломатически нападение было невозможно). Все последующие - напрасная растрата сил, ибо все, что нам было жизненно нужно (Балтика, Черное море, избавление от вечной угрозы из Крыма) уже получили. Даже Польша - лишнее :)     

Вообще, если вспомнить, каким нападкам подвергался Кутузов даже со стороны таких осторожных генералов, как Раевский или Ермолов, какое недовольство царило среди генералитета в 1812 году, то сравнение с Чичаговым прямо само просится. Оба - дети 18 века ))

Страниц: 1 … 6 7 8 9 10 … 13


Board footer