obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #496151
другой -- оставлял Повалишина один на один со шведами, если те все-таки решат прорываться. То есть давал им шанс, уничтожив эти пять кораблей, снова уравнять силы. Несколько нелогично, я полагаю.

Тем не менее - что все 5 кораблей Повалишина уцелели - это чудо. В реале как минимум четырем из них грозила гибель (Не тронь Меня и Всеслав  при более сильном ветре были бы просто расстреляны флотом шведов, а Св. Петр и Пантелеймон должны были по идее сгореть от шведских брандеров, если бы шкипер шведского брандера вовремя не напился).

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #496562

Датчанам он был нужен для того, чтобы иметь возможность препятствовать усилению Швеции, но не для собственного усиления.

Так?

Я думаю, что имея под боком не "великого Фрица", а его ублюдочного сыночка датчане опасались влезать в полномасштабную войну. Уж больно соседство беспокойное.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #496559
Тем не менее - что все 5 кораблей Повалишина уцелели - это чудо. В реале как минимум четырем из них грозила гибель (Не тронь Меня и Всеслав  при более сильном ветре были бы просто расстреляны флотом шведов, а Св. Петр и Пантелеймон должны были по идее сгореть от шведских брандеров, если бы шкипер шведского брандера вовремя не напился).

Так вопрос в том и заключается, что делает Повалишин отдельно от флота в этом проходе в рамках гипотезы Эдуарда о его стремлении к "выдавливанию" шведов.

Насчет "чуда" Вы все же преувеличили, кажется. Потери его -- 30 убитых, 70 раненых. На 5 кораблей. Для сравнения, при Гогланде иные корабли имели по 100-130 человек потерь, однако сохраняли боеспособность.

Что до брандеров, то техника борьбы с ними была отработана, еще в момент начала движения шведов Чичагов отдал соответствующий приказ (готовить шлюпки, чтобы отводить эти брандеры в сторону от кораблей). Гадательным был их успех, в-общем. И рапорт Повалишина не производит впечатление чрезмерной опасности ситуации для него.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #496580
Я думаю, что имея под боком не "великого Фрица", а его ублюдочного сыночка датчане опасались влезать в полномасштабную войну. Уж больно соседство беспокойное.

Ну, за полномасштабную цель они не боялись влезать в полномасштабную войну.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #496536
что на соглашение о прекращении огня и нейтралитете, подписанное до Эланда, никак не мог повлиять результат сражения при Эланде.

Верно, подразумевал заключение мира.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #496536
Снова матчасть. Весной 89-го Дания снарядила 11 кораблей, и это был не предел ее возможностей. С учетом сил Козланинова союзный флот был как минимум равен шведскому. Соответственно,  тезис о владении последним морем придется подкорректировать.
Либо подкорректировать придется допущение о том, что датчане хотели воевать, и лишь бездействие Чичагова вынудило их к миру.

Та Боже-ж мой, могли, могли и больше



и вплоть до конца апреля хотели, на них давили, датчане колебались и, возможно, активные действия русского флота могли-бы стать каплей, перевесивших чашу весов в нашу пользу.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #496536
в 88-м эта эскадра проявила себя блокадой Карлскроны, а в 89-м -- захватом "Венеры" (мелочь, а приятно).

Негусто, согласитесь, для 700 стволов

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #496536
А нельзя ли процитировать это самое "искать-атаковать"? А то я приказа Чичагову о действиях при соединении с Козляниновым не нашел. Зато результаты разбора его действий Советом по запросу императрицы известны.

Увы, цитату пока не видел, решение-же Совета без исходного приказа вызывает некоторые сомнения, корпоративная солидарность возникла задолго до описываемых событий.
Кмрхгофа-бы почитать, , Влияние морской силы в Балтийском море на историю прибалтийских государств в 17 и 18 столетиях, судя по содержанию весьма подробный двухтомник

Отредактированно charlie (17.03.2012 17:42:39)

Вверив вам предводительство морских сил наших в Балтийском море” — говорилось в рескрипте моего отца — против неприятеля нашего короля шведского назначенных, мы тем оказали вам знак особливого нашего благоволения и надежды на ваше усердие к службе, радение и искусство.

Флот наш, на действия в помянутом море определяемый, будет составлен: во-первых, из 10 кораблей, 4 фрегатов и 2 бомбардирских, ныне в Ревеле имеющихся, и из такового же числа кораблей и фрегатов, от Кронштадта отправляемых, из эскадры, ныне в Копенгагене находящейся, и из 3 кораблей с несколькими фрегатами или другого рода судами, назначаемых для охранения Финского залива во время отдаления вашего и в запас для подкрепления флота, чего ради сии три корабля в вашем личном распоряжении состоять будут. Гребной же флот, независимо от сего вооружаемый, будет под начальством предводителя сухопутной нашей армии.

Вследствие сего, первое и главное попечение ваше и прочих вам подчиненных долженствует к тому обращено быть, дабы все назначенные в следующую кампанию для действий корабли и суда как наискорей в полную готовность приведены были, так, чтобы по вскрытии вод ревельская часть на рейд выведена была и, по открытии удобности к плаванию, и Кронштадская в соединении с первой поспешить могла, дабы тем упредить прибытие неприятельского флота в Финский залив и от него могущее быть затруднение в соединении двух наших эскадр, а напротив того скорее поставить вас в превосходство против оного. Впрочем, мы не ожидаем, чтобы неприятель ускорил ваш выход на рейд, полагая, что вы все силы и способы вопреки тому употребить не упустите.

По выходе вашем на рейд и по приготовлении всего потребного, первое внимание и наблюдение ваше должно быть на пост при Гангуте. Занятие сего важного поста для нас тем выгоднее и нужнее, что оно послужит к пресечению сообщения между Финскими береговыми и прочими шведскими местами, да и прибытие галерной флотилии неприятельской от Стокгольма затруднено тем будет. Мы уверены, что вы заблаговременно о состоянии нынешнем того поста осведомиться не оставите, ибо имеем известие, что со стороны неприятеля нашего положено укрепить оный и потому лучшие меры ваши воспримите, с тем, однако же, дабы в дальнейшем плавании, вам предлежащем, остановка произойти не могла.

Если бы неприятельский флот в превосходных силах приближался к вам и вы предвидели бы, что он может воспрепятствовать соединению обеих эскадр наших, наипаче же заградить путь к выходу Кронштадской — в сем случае не оставьте взять такое положение, которое по благоусмотрению вашему признано будет выгоднейшим и надежнейшим к недопущению неприятеля исполнить его намерение и к обеспечению для эскадры Кронштадской как выхода свободного из тесных мест, так и соединения с Ревельской, в чем мы на ваше искусство и осторожность полагаемся.

Как скоро обе помянутые эскадры наши соединятся, то, вверив охранение поста Гангутского упомянутой выше небольшой эскадре в 3-х кораблях, которая, имея при себе и несколько легких судов, будет достаточна для удержания оного и потребных наблюдений, вы должны будете отправиться с помощью Божией, имея в виду выручить эскадру нашу, в Копенгагене находящуюся, дабы она к флоту нашему присовокуплена быть могла, и искать неприятеля.

Желательно было бы, чтобы означенная наша эскадра могла с вами соединиться прежде дела с неприятелем или же, шествуя по следам его, поставить его между двух огней. На сей конец какие даны от нас наставления вице-адмиралу Козлянинову, для командования оного посланному, усмотрите из приложения. Вы оными соображаться не оставьте, наипаче же приложите старания к открытию и обеспечению сношения с означенным вице-адмиралом, уведомляя его о времени выхода вашего на рейд, соединения с кронштадтской эскадрой и отправления в дальнее плавание и в битву. Если вы ускорите выход шведского флота из Карлскроны, то и должны употребить все способы для поспешного сближения с эскадрой копенгагенской, направляя шествие ваше с надлежащим наблюдением на берега шведские и стараясь препятствовать выходу неприятеля до тех пор, покуда упомянутая наша эскадра с вами сойтись может. По соединении всех частей флота нашего, буде неприятель еще не успеет выйти из порта, нет нужды его блокировать, но, дав свободно выйти, принудить его к бою и стараться учинить оный решительным в пользу нашу с всемерным истреблением шведского флота.

Хотя уверены мы, что вы все знание флагмана, в столь преимущественной степени и толикой доверенностью снабженного, свойственной имеете, а потому полагаем, что, в случае сближения вашего с неприятелем и боя с ним, не упустите сделать все распоряжения, которые успех в сторону нашу обнадежить могут, но дабы не оставить ни единой мысли, которая к руководству и наставлению вашему служить может, мы признали за благо подтвердить тут.

Во-первых: переменять в боевом порядке линии, дабы продолжать бой новыми судами.

Второе: стараться выигрывать ветер у неприятеля и, насколько возможно, с помощью его устремляться на один из флангов неприятельских и, поражая оный с переменой кораблей, как выше сказано.

Третье: спуститься на ближнюю дистанцию и всеми образами истреблять корабли неприятельские.

Четвертое: 4 корабля и 2 фрегата из самых лучших в ходу вооружить охотниками отменной храбрости, при начальниках надежных и предприимчивых, кои и должны употребить все способы к нападению на корабль главного адмирала неприятельского и взять оный на абордаж.

Пятое: иметь сигналы ясные, дабы отвратить всякое недоразумение и от того вред для службы и успеха в деле.

Шестое: самые легкие из фрегатов употребить для помощи поврежденным кораблям. [226]

Покуда Бог благословит оружие наше успехами на море, не можем полагать, чтобы действия сухопутных наших войск могли быть далеко простираемы, ибо того и самая необходимая осторожность требует; но, по одержании победы над неприятельским флотом и при утверждении решительного владычества нашего на Балтийском море, откроется уже полная удобность усилить действия наши как со стороны армии нашей, так и гребной флотилии.

Сверх поражения неприятельских главных морских сил, не меньше нужно, чтобы вы прилагали попечение пресекать по всей возможности его сообщение, транспорт и подвоз всяких надобностей для войск и флотов шведских, к чему вы не токмо легкие суда, при флоте имеющиеся, обращать можете, но дозволяем вам употреблять и арматеров, снабдя желающих вооружиться патентами, флагами и прилагаемыми при сем инструментами, и хотя надлежит держаться во всей точности правил нейтральных, от нас изданных и от многих держав принятых, но где есть видимая опасность и для центральных судов войти в порт неприятельский, там сии правила действия не имеют.

Сие наипаче предпишите наблюдать в рассуждении поста Гангутского и Свеаборга, ибо когда первый нами занят, а пред последним шебеки и другие легкие суда крейсировать станут в самой близости, так что вход в порт тамошний затруднен будет, тогда уже не может настоять ни малейшего сомнения, что порт Гельсинфорский или Свеаборгский не инако, как запертым почесться должен.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty … etext5.htm

Т.о., видно, что соединение флота является задачей приоритетной по сравнению с собственно сражением. Как необходимое условие успеха последнего.

Отредактированно obergefreiter (17.03.2012 17:49:58)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #496625
и вплоть до конца апреля хотели, на них давили, датчане колебались и, возможно, активные действия русского флота могли-бы стать каплей, перевесивших чашу весов в нашу пользу.

Тут, КМК, сыграли два обстоятельства:

- необычайно жестокая (80 лет такой не было) зима 88-89 годов, пишут, что в районе Ревеля лед сошел только в конце апреля,

- увеличение численности Балтфлота + осенняя эпидемия уронили качество подготовки экипажей ниже плинтуса (много новобранцев), требовалось время на обучение.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #496625
Негусто, согласитесь, для 700 стволов

"Измерить температуру забортной воды не представляется возможным ввиду отсутствия таковой" (с)

Нет противника. И что делать?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #496625
Увы, цитату пока не видел, решение-же Совета без исходного приказа вызывает некоторые сомнения, корпоративная солидарность возникла задолго до описываемых событий.

Я, кажется, нашел. Текст выше.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #496625
Кмрхгофа-бы почитать, , Влияние морской силы в Балтийском море на историю прибалтийских государств в 17 и 18 столетиях, судя по содержанию весьма подробный двухтомник

Цена вопроса -- сто баксов

Отредактированно obergefreiter (17.03.2012 18:23:55)

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #496643
Нет противника. И что делать?

Искать...

Из Головачева

   

http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01 … #?page=135

и там-же стр.110-120

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #496643
Цена вопроса -- сто баксов

"Алиб.ру" на Украину? Чето как-то ....

charlie написал:

Оригинальное сообщение #496758
Многие идеи и нереализованные планы Грейга  кажутся сейчас игрой в  Total War

Например?

Записка о прорыве в Дарданеллы, созданная адмиралом в 1783 г., см. тут: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty … n_1783.htm
Прошу прощения, но между Грейгом и вами некоторая разница всё же есть

Отредактированно konstantyn_lvk (17.03.2012 22:09:46)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #496745
Искать...

Из Головачева

Головачев требует от русского флота действий, рутинных для флота английского. Это хорошо и здорово, но надо быть реалистом. Это ему сто лет спустя легко рассуждать, что шведский флот придет врассыпную без припасов, а его встретят 13 кораблей. ИРЛ из этих 13 кораблей три только должны были прибыть из состава главной эскадры, и об их прибытии Фондезин не знал (иначе, полагаю, дождался бы), еще три были датские. с неполными экипажами, в своих экипажах много больных... С другой стороны, он _обязан_ ожидать, что шведский флот в Свеаборге исправит повреждения и пополнится запасами и людьми. Он не знает, что там того нет и этого тоже нет.

С той информацией, что у него была, Фондезин, оставаясь у Карлскроны против возвращающихся шведов, полуторакратно его превосходящих, выглядел бы азартным игроком.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #496745
"Алиб.ру" на Украину?

http://www.bibliard.ru/vcd-1627-1-2115/GoodsInfo.html

charlie написал:

Оригинальное сообщение #496785
Взятие Константинополя с моря в 1788, штурм Карлскроны зимой, приказ фон-Дезину зимовать в Южной Норвегии

1) что-то сомнительно, учитывая риал лайф на ЧТВД в 88-м -- 91-м.

2) войскам предлагается идти маршем по зимней Швеции, или высаживаться в штормовом море на кромку льда? и кстати, каким именно войскам? Сколько их было зимой 88-89 в Финляндии, Прибалтике и окрестностях Питера?

3) то есть без возможности снабжения и ремонта?

Это даже не "Тотал Вар", это гораздо круче.

Отредактированно obergefreiter (18.03.2012 01:20:59)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #496847
Вы ценитель альтернатив?

Для ценителей альтернатив на этом форуме целых четыре раздела, тогда как на всю эпоху парусного флота - один. Поэтому совершенно не понятно, к чему засорять "околонаучной фантастикой" еще и его.

Отредактированно konstantyn_lvk (18.03.2012 10:26:52)

Создан Общественный совет по содействию Государственной комиссии по подготовке к празднованию 200-летия победы России в Отечественной войне 1812 года

Один из проектов - 10. Создание в пригороде Парижа памятника адмиралу П.В.Чичагову на его могиле.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #496597
Что до брандеров, то техника борьбы с ними была отработана, еще в момент начала движения шведов Чичагов отдал соответствующий приказ (готовить шлюпки, чтобы отводить эти брандеры в сторону от кораблей). Гадательным был их успех, в-общем. И рапорт Повалишина не производит впечатление чрезмерной опасности ситуации для него.

Еще раз почитайте, что творилось у Крюйсерорта в 10.00 Там не видно было ничего, поэтому брандеры как раз должны были сработать. Наши корабли смогли от них уклониться, только обрубив перлини.