Repulse написал:

Оригинальное сообщение #497145
брандеры как раз должны были сработать. Наши корабли смогли от них уклониться, только обрубив перлини

Должны были. Но не сработали -- внезапно!



Что такого страшного в том, что пришлось обрубить якорные канаты? Одно из средств борьбы с брандерами -- уклонение. Собственно, их можно потопить артиллерией (легкие корпуса, живучесть с линкорами несравнима, людей, чтобы закрыть пробоину, нет), перехватить (выслать шлюпки и отвести в сторону) или уклониться. В данном случае третий способ сработал, поскольку уклоняться было куда.

Именно потому я выше не раз говорил, и повторю еще не раз: брандеры вовсе не вундервафля и сами по себе ничего не решают, хотя и могут сыграть важную роль в комбинированной атаке.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #497206
Не сработали - я вам уже цитировал почему. На обоих форумах.

Я даже повторно приведу текст, что мне, трудно? И даже выделю нужные места:

Все шествие шведских флотов замыкали фрегат Земира и корабль Эникхетен. За ними следовали 3 брандера: 2 собственных шведских и один наш – «Касатка», унесенный к шведам 14 июня от нашего флота. Все 3 брандера были зажжены с корабля Эникхетен и отведены на ветер для того, чтобы они могли, по уходе шведских задних судов, свалиться по ветру на отряды Повалишина и Ханыкова. Но, по какому-то роковому для шведов случаю, толстый конец, привязанный к самому большому брандеру с корабля Эникхетен не был предварительно обрублен. Корабль имел паруса на каболке, якорь у него был поднят и он оставался на комовом верпе. Когда же ему пришло время трогаться с места, то он моментально поставил все паруса, обрубил у себя перлинь, тотчас же взял сильный ход и вместе дернул сильно брандер; а брандер вследствие этого взял ход еще сильнее корабля, разошелся, набежал на Эникхетен и сцепился с его бизань-русленем. Пламя, которым был уже охвачен брандер, быстро пошло по снастям и канатам корабля. На корабле поднялась страшная суматоха и вследствие этого он прямо навалил на своего передового мателота – большой фрегат Земиру.

Огонь быстро перешел по ветру и на фрегат. Пламя обняло паруса и мачты на обоих этих судах до самых вершин, и вся эта горящая страшная масса трех огромных шведских судов повалила на наши корабли «Всеслав» и «Пантелеймон». По счастию, у «Всеслава» были перебиты шпринги, ветер свежел. Наскоро отданный на нем якорный канат быстро побежал из клюза, и «Всеслав» успел сдаться назад. «Пантелеймону», находившемуся севернее его, опасность грозила сильнее. Пушки горящих кораблей, накаливаясь, сами стреляли, и снаряды уже достигали до него и до другого нашего корабля «Петр», когда огонь дошел у шведов до крюйт-камер, сначала на корабле, а потом и на фрегате, оба они – один за другим, и вместе с брандером, поднялись на воздух. Окрестность дрогнула – и все наши корабли были покрыты дымом и засыпаны горящими обломками. Это страшное ауто-да-фе окончательно замкнуло шествие шведского флота! Когда суда эти загорелись, множество людей бросалось и падало в воду, так что шлюпки наши не успевали их спасать.

За кораблем и фрегатом следовал еще наш горящий брандер «Касатка» и потухший третий шведский брандер. Но они были уже перехвачены нашими шлюпками с «Пантелеймона» и поставлены на мель у о-ва Орисари.

Выводы:

- по вине самих шведов был потерян один брандер,

- то, что он при этом все же не нанес потерь русским -- заслуга экипажа "Всеслава", уклонившегося от дрейфующих на него горящих кораблей,

- то, что "не сработали" два других -- заслуга экипажа "Пантелеймона", перехватившего эти брандеры.

Ну и? Где тут "чудо"?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #497206
Если вспомните - здесь шел разговор о гипотетических потерях Повалишина. То что брандеры забрали два корабля у шведов а не у нас - проблема собственно шведов. По идее должны были забрать корабли у нас.
Это к вопросу о достаточности сил у Повалишина и о предусмотрительности Чичагова как флотоводца.

Вообще-то конкретно этот круг разговора был о реконструкции замыслов Чичагова уважаемым Эдуардом.

Отредактированно obergefreiter (18.03.2012 20:49:22)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #497269
С учетом того, что в кирасиры отбирали самых здоровых, это мог быть своеобразный "спецназ".

Коллега, я вас умоляю На самом деле всё проще: лёгкую кавалерию нашей армии тогда представляли казаки и практически столь же иррегулярные гусары, в основном не русского происхождения, а тяжелую драгуны, представлявшие собой ни то, ни сё, и карабинеры с кирасирами, которые отличались друг от друга лишь отстутвием/наличием кирас по большому счету. На тот момент турецкая легкая кавалерия считалась лучшей, нежели российская, а из тяжелой именно в немногочисленные кирасирские полки  действительно отбирали лучших во всех отношениях людей. А уж в Лейб- тем более, хотя он тогда и не был гвардейским. Вот лучших в армии кавалеристов и отправили, не мудрствуя лукаво. На суше ведь собирались воевать, а как там без кавалерии, да еще и против турок, у которых она считалась практически главной ударной силой.

Отредактированно konstantyn_lvk (18.03.2012 21:27:14)

Коллега - стоп, давайте сразу же не путать теплое с мягким:) В 1799 г. в первые корпуса российских вспомогательных войск, направленных на помощь Австрии, были включены только казаки по простой причине - там вполне хватало многочисленной прекрасной австрийской регулярной кавалерии, как тяжелой, так и лёгкой. С тем же корпусом Римского-Корсакова позднее прибыли  и наши гусары, и драгуны, и кирасиры. Но это всё уже совершенно другая история.
Реформы российской кавалерии в сторону ее "облегчения" происходили после первой русско-турецкой войны, по ее опыту. А у нас речь о ситуации до приобретения этого опыта - экспедиция готовилась в 1768 г. Вот, собственно, и причина всех соображений.
Ну, и просто пара ремарок. Прежде всего, сила кавалерии в сражении XVIII века, да и наполеоновских войн, вовсе не в мастерстве индивидуального владения оружием, а в организованности, обученности, умении держать строй. Соответственно, если мы посмотрим на опыт сражений при Ларге, Кагуле и т.п., то увидим, что против держащей строй тяжелой кавалерии иррегулярная турецкая ничего поделать не могла, за исключением того чтобы уклониться от боя. Роль нашей легкой кавалерии, прежде всего, преследование и т.п., причем в тех самых индивидуальных действиях они не имели перед турками никаких преимуществ, а то и уступали.

Отредактированно konstantyn_lvk (19.03.2012 16:52:10)

Позанудствуем еще немного?

Тут выше уважаемые оппоненты противопоставили Чичагову Ушакова, правда, только в качестве автора хлесткой фразочки в историческом анекдоте. Но в других дискуссиях его неоднократно противопоставляли Чичагнову и как тактика. Однако, посмотрев статьи Грибовского в "Бризе" о его сражениях, я оснований для такого противопоставления не увидел.

В качестве командующего Ушаков провел три сражения (перестрелка у Фидониси не в счет).

Дайджест, так сказать.

1. Керчь. Турки атакуют с наветра равными силами, Ушаков встречает их в линии, дерется три часа, затем ветер отходит, пользуясь этим, русские фрегаты выходят из-за линии вперед, пытаются повернуть оверштаг и поставить турецкую линию в два огня, турки, видя это, беспорядочно поворачивают на контркурс и сваливаются под ветер за кормой у русского флота, при этом, несмотря на декларированные сильные повреждения в рангоуте у турок и слабые собственные, русские их догнать не могут.

2. Тендра. У турецкого флота преимущество (14 против 10). Для разнообразия русские на ветре, сближаются, противники строят линии, но ветер заходит и они меняют галс еще до столкновения (видимо, именно это решение стоило туркам на следующий день двух кораблей), после поворота русские спускаются на противника, дерутся два часа, затем, пользуясь продолжающейся переменой ветра, турецкий флагман пытается проделать тот же финт, что и русские фрегаты в прошлый раз, те его парируют, после чего турецкая линия, естественно, рассыпается и начинается цирк -- потому что теперь эти рассыпавшиеся корабли зажаты между русским флотом и подветренным берегом, а до темноты еще три часа... Тем не менее Ф.Ф. что-то не спешит их преследовать, а т.к. ветер продолжает меняться, на следующий день турки уже на ветре у русских и, конечно же, драпают. Взять удается только два отставших корабля (вернее, один, второй сжигают).

3. Калиакрия. Турок уже сильно больше (18 против 10, кажется), но их ловят со спущенными штанами, сгоняют с якорной стоянки, едва те строят линию, вернее, ее подобие -- атакой на флагман окончательно деморализуют и разгоняют. Потери у них на удивление малы, правда, флот разбегается по всему Черному морю и собрать его удается только через год, когда вопрос уже теряет актуальность.

А теперь традиционный вопрос: так чем же армяне лучше? Будь Ушаков на месте Чичагова, у него не прошел бы фирменный прием "завали бугра -- остальные разбегутся". А преследование более ходких турецких кораблей у него проходило не намного более удачно, чем у Чичагова -- шведских.

Отредактированно obergefreiter (19.03.2012 19:21:55)

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #497793
В качестве командующего Ушаков провел три сражения

Так вроде Ушакову в заслугу ставят именно всю успешную морскую кампанию в целом как серьезно на весь ход войны?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #497816
Келем-Бахри» и «Тунус Ибрагим-капудан» турки относят к линкорам, хотя скорее всего это были многопушечные шебеки

Оба - приватиры, 1-й - алжир. патрона (вице-адм.), примерно в 60 пушек, участвовал и в 1790 г., временно включен в османский флот; 2-й - купец, в 46-50 пушек (вроде Родоса в 1770 г.), с тунисским экипажем.
У турок при Калиакрии было 16 ЛК - султанских и зафрахтованных и несколько (4?) - частных, эти снабжались самостоятельно.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #497816
16 против 11.

Это у турок было 11 ЛК при Калиакрии? Вроде традиционно считается 18. Или вы русские линейные фрегпты за корабли не посчитали - зря, по весу залпа они были вполне сравнимы с меньшими турецкими ЛК.

Отредактированно Олег (19.03.2012 21:19:25)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #497867
Это у турок было 11 ЛК при Калиакрии? Вроде традиционно считается 18. Или вы русские линейные фрегпты за корабли не посчитали - зря, по весу залпа они были вполне сравнимы с меньшими турецкими ЛК.

У турок было 16 ЛК, у русских - 11 ЛК.

Отредактированно Repulse (19.03.2012 21:23:44)

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #497873
Но задачу свою -- не допустить турок в Азовское море -- он успешно решил.

Я всегда считал, что там отличились Сенявин и Кинсберген. Наверное ошибался.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #497873
А я не помню у Чичагова эскадры, сравнимой с ушаковской.

А я не припомню турецких сил, сравнимых с теми, что выставляли против Ушакова.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #497873
Но в ситуации, когда шторм, возможно, привлечен второй стороной для объяснения причин поражения, данные первой стороны, особенно первичные документы, вызывают несколько большее доверие.

То есть турецкие документы мы отметаем? Какое избирательное цитирование..)))

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #497873
Да.

Думаю Ушаков атаковал бы в линии, а не болтался рядом со шведами

Эд написал:

Оригинальное сообщение #496101
В этом положении можно эффективно блокировать шведов, их попытки пройти через запад или восток будут немедленно замечены. Но шведы смогут идти без помех и без потерей на мелях, они к тому же на ветре, сражение неизбежно.

Уважаемый Эд,
извините, что долго не мог ответить. С подобной трактовкой действий Чичагова полностью согласен. Видимо в нашей с Вами дискуссии было некоторое взаимное недопонимание. Я также неоднократно указывал на то, что Чичагов всеми силами избегал маневренного сражения в открытом море. Видимо его "вдохновил" Ревель, где победа была одержана на якоре. А надежно заблокировать оба прохода, сделав невозможным прорыв в любом направлении (без переброски сил) он был не в состоянии при имевшемся количестве кораблей.
Однако продолжаю считать, что сражение в открытом море вряд ли нанесло бы шведам бОльшие потери и единственным способом уничтожить шведский флот была атака его в Выборгском заливе. Однако это было бы возможно при более активных действиях Нассау-Зигена, т.к. входить в залив для атаки ,шведов имея в тылу их армейский флот, как минимум, рискованно. А как Вы справедливо заметили, Чичагов хотел победы с минимальным риском.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #497872
У турок было 16 ЛК, у русских - 11 ЛК.

Вот только многие турецкие ЛК были слабее русских фрегатов, так что эти цифры только вводят в заблуждение читателей.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #497873
Но в ситуации, когда шторм, возможно, привлечен второй стороной для объяснения причин поражения, данные первой стороны, особенно первичные документы, вызывают несколько большее доверие.

Читаем МИРФ, том 15, стр. 402.
Из донесения Ушакова:

"Я прибавляя парусов старался догнать турецкий флот, но северный ветер усиливаясь час от часу сделался весьма крепкий и развел сильное волнение"