Good написал:

Оригинальное сообщение #499378
Вы, вероятно, попутали “Богатырь” с “Идзумо”. На самом деле машины русского крейсера могли иметь число оборотов вала в минуту – до 151, а вот на “японце”, водоизмещение которого, кстати, было почти в 1,5 раза больше чем у “Богатыря”, ПМ действительно развивали свыше 160 об./мин.

Где-то читал, что машины Богатыря были расчитаны на 160 об/мин. Посмотрю еще раз.

Good написал:

Оригинальное сообщение #499378
Например для “Цесаревича” реальное значение коэффициента А было равно 25,9.

У меня лично это значение, как и результаты испытаний Цесаревича вызывают сомнения. Либо мощность не 15254, либо скорость не 18,77 узлов, либо D не 13047 т.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #499367
Библиотека Царское Село. 00910 Списки чинов флота

Большое спасибо! Клондайк!

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #500976
Пихал в Шарп размерения реалПересвета - он мне выдал вполне себе реальную мощность машин, необходимую для того, чтоб разогнать корабль до заявленной скорости. Все соответствовало по мощности/скорости.

Ну это однозначно будет. Если бы этого не было, то Шарп бы не был бы хоть чем-то полезным. А вот все остальное требует настроек...

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #500976
А в момент закладки дальности боестолкновений виделись несколько другими - и по ним даже 8" ГБП было маловато.

Конечно, 8 дм лучше, чем 7 дм. Но как тогда выдать хотя бы 20 узлов при сколько-нибудь приличной площади бронирования?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #500976
А какую индикаторную силу выдали бы эти машины при 115 об/мин? Снятие индикаторных диаграмм - процесс полуэмпирический и не простой.

Ну, в принципе, каждый может прикинуть сам. По той же формуле Афонасьева, которую вы привели:

В формуле Афонасьева не используется число оборотов машины.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #500976
если брать по проектным характеристикам, то машины Пересвета (14500 л.с. при 115 об/мин должны были бы весить около 660 тонн. В реале отмечен перевес в 103 тонны - но я так нигде и не нашел ответа: от какой именно величины выведен этот перевес.

Точноть этой формулы, увы, приблизительна. Но цифру в 619 т дает сам Афанасьев в своей статье, как пример ее работы. Видимо, для Баяна совпадение было хорошим.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #500976
Т.е. эти более солидно сделанные машины, по той же формуле Афонасьева, допускали форсировку (при достижении числа оборотов равного проектному, или несильное их увеличение - хотя бы до 120 об/мин) примерно от 17500 л.с. (для самого легкого варианта), до примерно 19300 л.с.( вариант "тяжелых" машин в 876 тонн).

Идея такого насилия над машинами Пересвета без серьезных инженерных обоснований мне представляется движением в сторону фантастики.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #500976
вы пожалуй правы. Но если взять машины чуть менее мощные, но более тяжелые, то оно и вполне может выйти - со скоростью в 20 узлов для альтПересветов.

Мне представляется, предпочтительнее было бы найти подходящие реальные машины. Пока ищу ответ на вопрос: две машины с Жанны Д"Арк не подойдут? Но не могу найти их параметров.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #501080
Только как быть с сектором обстрела, сможет каземат обеспечить 120 гр, 0-90-130?

Посмотрите Россию, там тоже станки на бортовом штыре. Должно же где-то быть описание углов обстрела для нее.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #496341
тут дело не в формальной классификации (типа, "хоть горшком назови, только в печь не ставь"(С)), а в тактической доктрине использования: бой в линии или операции по "силовой разведке и давлению на фланги" - как основное назначение. Т.е. надо определиться, что важнее. У реалПересветов важнее считалось все же первое, а у Асамоидов, хоть на деле им тоже пришлось работать по первому варианту - второе.
Вот пока что ваш альтПересвет получается именно как корабль для второго варианта боевой работы.

По приоритетам задач:
1. Борьба с броненосцами 2-го класса и крейсерами 1-го класса
2. Действие на фланге главных сил.
3. Поддержка крейсеров в составе эскадры/флота.
4. Поддержка крейсеров при действиях на коммуникациях.
Тактическая доктрина альтернативных "пересветов" синтез задач реальных "либертадов" по отношению к "гарибальди", в нашем случае "асам", и реальных "пересветов". Только главные задачи реальных "пересветов", заданные при проектировании, отошли на последние роли, так как предыдущие серии наших броненосцев еще способные бороться с вражескими броненосцами, прежде всего японскими, из-за скорости в 16 уз. не могут бороться с броненосными крейсерами.
Поэтому в угоду скорости принесено в жертву вооружение, 10", и бронирование, 7".

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #496341
Понятно, что ради скорости слегка поступились вооружением - и это приемлимо.
А вот поступаться броней, если альтПересвет все же мыслится как корабль линии, никак нельзя.

По представлениям бытующим до Ютланда, более быстроходный, но слабее бронированный, линейный корабль всегда может разорвать дистанцию при неблагоприятных обстоятельствах. Опыта, что линия вещь на много более жесткая чем кажется, еще нет.

Отредактированно Константин (24.03.2012 23:51:49)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #501131
Посмотрите Россию, там тоже станки на бортовом штыре. Должно же где-то быть описание углов обстрела для нее.

Казематы реальной "России" не бронированные.

Итак, альтернативные "пересветы".

Разместить 30 10-элементных котлов "Цесаревича" в броненосце-крейсере можно. Только из-за отсутствия противоторпедной переборки нужны бортовые ямы.


Только при такой компоновке вылезают очень большие проблемы:
- Подача угля из бортовых ям крайне не удобна, а поставить даже узкие поперечные, как на "Баяне", уже нельзя.
- Из-за отсутствия поперечных ям не обеспечивается термоизоляция погребов.
- Сами погреба узкие.

Поставить 30 котлов "Цесаревича" продольно, значит еще больше увеличить и без того большую длину.

Как справедливо указали коллеги Вик и адм, в 1897-98 гг достижение 21 узла на "асамах" без принудительного нагнетания воздуха в КО представляется МТК не реальным. Тем более хорошо известны рекламные уловки экспортеров судов.

Применение легких машин "Баяна" на судне в 13800 тонн так же не целесообразно. По расчету коллеги Вика вес механизмов "Баяна" - 619 тонн, а сопоставимого по водоизмещению "Цесаревича" - 787 тонн. Так, что из отведенных на всю МКУ "Пересвета" 2090 тонн на механизмы пойдет веса больше.

Поэтому для проекта придется уменьшать мощность пока система весов и мощности/скорости не стабилизируется.

Отталкиваясь от компоновки, можно предположить оснащение "пересвета" тремя более компактными чем баяновсими, но тяжелыми, машинами в трех МО и двух отделениях конденсаторов общей длиной 16 шпаций, 19,52 м. 32 котла с экономайзерами в четырех КО по восемь котлов. При этом в носовом КО восемь 8-элементных котлов, в остальных по четыре 8-элементных и 9-элементных. Длины КО - носового 10 шпаций, 12,20 м., кормовых по 11 шпаций, 13,42 м.


Прошу коллег помочь с расчетом площади колосниковых решёток и нагревательной поверхности и полученной мощности.

ПыСы Важное замечание.
Настоящий проект ни я, и думаю, и ни вы составить не сможем. Нужны корабельные инженеры причем уровня Шотта, Скворцова и других. Задача показать возможность такого проекта в строго определенный год истории.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #501063
Где-то читал, что машины Богатыря были расчитаны на 160 об/мин. Посмотрю еще раз.

Да, посмотрите, пожалуйста, это очень интересно, потому как у Мельникова (Мельников Р. М. Крейсер “Очаков” – Л.: Судостроение, 1986, стр. 39) в разделе об основных характеристиках крейсера “Богатырь” чётко указано – “Механизмы: Две вертикальные 4-цилиндровые паровые машины мощностью по 9750 л. с. с диаметрами цилиндров: высокого давления (6,7 атм) – 1030 мм, среднего (2,9 атм) – 1530 мм и двух низкого (1.23 атм) – 1780 мм. Ход поршня – 900 мм, число оборотов в минуту – до 151.”

Вик написал:

Оригинальное сообщение #501063
У меня лично это значение, как и результаты испытаний Цесаревича вызывают сомнения. Либо мощность не 15254, либо скорость не 18,77 узлов, либо D не 13047 т.

Да, конечно, лично Вы можете думать что угодно, но, обычно , любые сомнения на чём-то основываются. А как у Вас с этим?   

Константин написал:

Оригинальное сообщение #501085
Так я не увидел ответ какой вариант из трех представленных больше нравится уважаемым коллегам!

Разумеется, наиболее реалистичный вариант – это второй.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #501215
Разместить 30 10-элементных котлов "Цесаревича" в броненосце-крейсере можно.

А в чём смысл установки котлов такого типа на "Пересвете"?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #501590
Для получения мощности достаточной для достижения 21 уз.

А откуда в 1895 году возьмутся “бельвили” с экономайзерами?
Если бы в реале вдруг захотели иметь у “Пересвета” скорость в 21 узел, то тогда просто бы поставили на него штук 40 котлов обр. 1894 г.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #501590
А если показать третий вариант так?

Ну тогда и этот вариант скорее всего подойдёт.

Если уж прогрессировать русский флот , то можно  попытаться переделать силовую установку .
Дело в том ,что в судостроении и кораблестроении очень долго в паровых котлах угольного отопления использовали   классические слоевые топки .
Слоевые топки по своей конструкции сильно ограничивают количество получаемого от котлов пара .
Чтобы получить паросъем с котлов порядка 70 кг пара  с одного метра кв. в час  и более, необходимо соответственно увеличить  мощность топки.
Форсировка топки за счет увеличения — за пределы, установленные практикой, скажется на уменьшении к. п. д и топки и котла , вследствие увеличения  недожога  и резкого увеличения  в первую очередь потерь от уноса угля .
Поднять форсировку толки можно главным образом за cчет  увеличения размеров зеркала горения. Ширина зеркала ограничена, так как этот размер совпадает с шириной котла, считая ее между стенками обмуровки.
Можно, следовательно, увеличивать длину решетки.
Длина колосниковой решетки при использовании  слоевой топки  с ручным обслуживанием не превышает 2—2,5 метров  иначе кочегару было бы трудно забрасывать топливо и выгребать шлак.
Из доступных средств повышения  производительности паровых котлов  реальных и  в конце 19 века  можно назвать :
паровые котлы с механическими топками двух типов  : с топки с цепными решетками и топки с шурующими планками .
В топках с шурующей планкой  основным элементом механизации топочного процесса является шурующая пленка , представляющая собой трехгранную балку с крутым передним и пологим задним скосом.
При ходе вперед планка передвигает топливо из-под загрузочного бункера  вглубь топки и сбрасывает с решетки шлак. При возвратном движении планка шурует слой топлива.
В механических же топках размер в длину решетки доводится до 7—8 м, т. е. можно утроить теплопроизводительность топки, соответственно подняв и паросъем с котла.
Другим вариантом являются механические топки с цепными решетками .
Это  топки с движущимися в виде бесконечного полотна цепными решетками, состоящими из гибкосоединенных звеньев— стальных  колосников.
Колосниковое полотно натянуто на шкивы валов.
Передний вал является ведущим.
Скорость движения полотна изменяется от 2,3 до 16 м/ч.
В зависимости от конструкции колосников цепные решетки выпускают двух типов: со сплошным полотном— ленточная цепная решетка (ЛЦР) и с колосниками, перекрывающими друг друга в виде чешуи — чешуйчатые цепные решетки (ЧЦР), получившие наибольшее распространение.
Топливо поступает на колосниковое полотно из угольного ящика и движется вместе с решеткой, проходя последовательно зону подсушки, разложения, горения летучих веществ, горения кокса и выжигания его остатков из золы и шлака.
При переходе решетки в нижнее положение зола и шлак сбрасываются в зольный бункер.
Шлакосниматель снимает прилипшие к решетке куски шлака. Воздух для горения подают позонно под решетку, через зазоры колосников.
Обе конструкции топок весьма несложны в эксплуатации и для условий конца 19 века  повышают паропроизводительность котлов в 2-3  при тех-же габаритных размерах .
В механических же топках размер в длину колосниковой  решетки доводится до 7—8 метров , т. е. можно утроить теплопроизводительность топки, соответственно подняв и паросъем с котла.

Для подачи угля от бункеров  к механическим топкам надо установить механическую углеподачу - винтовой или цепной  стокер , для подачи угля из бункера на стокер  использовать так называемый пушер или толкатель угля .

Механизация сжигания угля и механическая подача угля из бункеров позволяет сократить количество кочегаров и подносчиков угля  в  4-5  раз .
Кроме того  котлы с механическими  топками  не так требовательны к качеству сжигаемого твердого топлива .

Мне не известно об использовании механических топок на судах и кораблях в начале 20 века и до начала  30х годов 20 века .
Механические топки начали устанавливать на электростанциях и котельных в конце 10х годов  20 века ( если не раньше )  .
Позже механические топки на паровых котлах электростанций сменило пылеугольное отопление , последнее однако  не получило распространение на транспорте .
В 40х годах 20 века ,т.е. уже после войны  , на торговых судах получили распространение паровые котлы с  механическим топками с шурующими планками и подачей угля из бункеров при помощи стокеров и пушеров .
Позже появились на судах механические цепные топки разной конструкции .
Ещё в 1857 году начали использоваться топки с механическим забрасыванием угля на колосниковую решетку .
Первоначально стокеры и пушеры на транспорте появились на американских тяжелых паровозах в 20х годах 19 века .
Увеличение мощности паровозов  привело к тому ,что и два кочегара не могли протопить угольный паровой котёл большой мощности .

Good написал:

Оригинальное сообщение #501692
Однако, если у Вас быстроходные “пересветы” начинают строить аж в 1898 году, то тогда я не вижу никаких особых проблем с их ЭУ. Поставьте 30 котлов с экономайзерами, как на “Цесаревиче”, и три 4-цилиндровые ПМ по 8,15 тыс. и.л.с., тоже таких же, как на этом броненосце, и получите скорость около 21,5 узла. 

Не получается компоновка. О чем было выше.

Астроном написал:

Оригинальное сообщение #501748
Мне не известно об использовании механических топок на судах и кораблях в начале 20 века и до начала  30х годов 20 века .
Механические топки начали устанавливать на электростанциях и котельных в конце 10х годов  20 века ( если не раньше ) 

Вот где собака зарыта! Энергетики не связаны жесткими рамками массы и габаритов котельной установки, и массо-габаритные характеристики механической подачи наверняка съедают все выгоды от ее применения на судах.