Сейчас на борту: 
Barb,
Wolf
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 20 21 22 23 24 … 62

#526 30.03.2009 02:13:56

Zheleziaka
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Квадратная Голова написал:

Оригинальное сообщение #49554
Зачем нужны тезисы при циклической дискуссии?

Раз Вы позволяете себе такие ультимативные заявления, значит имеете какую то информацию, недоступную большинству. Вот и поделитесь с нами, пожалуйста !

Квадратная Голова написал:

Оригинальное сообщение #49554
ни уже были раскрыты "несколько шире" 101 раз

Если Вас лично это так возмущает - просто пропустите эту тему и не открывайте ! И будет Вам счастье :)

Отредактированно Zheleziaka (30.03.2009 02:14:35)

#527 30.03.2009 08:27:32

Kimsky
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49525
Я Вам подсказал одногодков - вот с ними и ставнивайте на здоровье.

Я повторяю еще раз - мы выбираем прототип, строим мы долго; вы предлагаете ориентироваться на корабли, которые войдут в строй за несколько лет до наших - я на те, которые войдут срауз после наших. Ваш выбор прототипа - плетение в хвосте, "Цесарь" - учет перспективы.

Если британцы в 1902 на тестах определяют, что 9 дм брони не достаточно - какую броню лучше иметь против кораблей английской постройки в 1904-1905?

Всегда вроде считалось, что умение определить и предвосхитить тенденции развития - это хорошо. А по вашему, получается, любой выход "за рамки" - пусть и в правильном направлении - "избыточность". Вероятно, следующим шагом должно стать указание на "избыточность" Дредноута?

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49525
Увеличенное водоизмещение

С каких пор оно стало недостатком?

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49525
Плотность компоновки, вызваная невозможностью использовать отсеки заПТП и как следствие
Меньший запас угля (нормальный)

Меньший на 200 тонн нормальный запас угля - вполне скромная плата за более чем удачное разделение КО от торпед и мин. Я даже не  ПТП.
Хотя то, что "Цесаревич" устпуал "Ретвизану" по запасу угля - не оспаривалось.
Но ситуация, когда лучше забронированный и более быстроходный и мореходный корабль считатеся "жерткой" из-за недостатка 200 тонн угля... это довольно забавно.

Сама же по себе плотность компоновки - не минус. Тем паче, что при этой плотности удалось нормально разнести КО.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49525
При внесении изменений на стадии проектирования - решается изменением обводов

Вам не обводы надо менять, а развесовку. Но опять же - мы тут начинаем разговор о прототипе релаьно не существовавшем. В противовес имеющимся.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49525
"Ретвизан" можно тупо тиражировать на отечественных верфях при минимальных изменениях проекта в реальном виде по чертежам Крампа

"тупо" сравнивать не надо. Надо смотреть на прототипы. А дальше - если применять "если" то выйдет со всеми поправками а ля "Бородино", с защитой ПМК, с переходом на отечественные технологиии и прочее - 16.5-узловой "Дункан".

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49525
увидите когда точно.

Что я должен увидеть? Что начни я с позиций нынешего времени менять "Цесаря" с той же легкостью, как вы меняете "Ретвизан" - то получится прототип опять же сильнейший,  чем ваш "Ретвизан 2.0"?

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49525
Не льстите себе. Вы не экзаминатор.

Я вообще-то сравнил с таким экзаминатором ВАС. Но аналогия оказалась слишком сложной, извините.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49525
Это "Цесаревич" ???

Я о ТТХ. Но опять оказалось сложно, и опять извините.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49525
На максимально приближеный к стандартному, с учетом меньшего водоизмещения.

О том и речь - плестись в хвосте, с гарантированным опозданием. Отличная идея. Осталось перейти на давно заброшенные серьезными флотами ББО.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49525
Поправьте меня цитатой про 700 тонное превышение проектного задания, если не затруднит?

Опасаясь, что столь высокие параметры могут оказаться для завода невыполнимыми и вместо прибыли фирме придется выплачивать штрафы, Крамп с удвоенной энергией принялся выторговывать более выгодные для себя условия. В этом он опять преуспел. Уступив предприимчивому американцу, главный начальник флота и Морского ведомства великий князь Алексей Александрович санкционировал увеличение водоизмещения броненосца до 12 700 т, замену паровых котлов системы Бельвиля на систему Никлосса, а также разрешил применить форсировку котлов на испытаниях, чего ранее в русском флоте не допускалось.

Что первоначальные требования были 12000 т - тоже надо искать цитату?

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49525
А как насчет мирового опыта?

А как насчет самостоятельного изучения вопроса? Могу добавить - мы перешли на "Бельвили" не первыми. И не последними с них слезли.

Например, французы перешли на "Бельвили" за 6 лет до нас, продержались дольше.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49525
Активная - в любом случае будет. А с точки зрения локализации чем Вам обычные стальные переборки и палубный настил не угодили?

Тем что все эти легкие переборки и настилы, не защищенные броней, легко разрушаются снарядами, и "локализамторами" быть перестают. Что стало, например, причиной введния Уайтом "избыточной" второй бронепалбы.

Отредактированно Kimsky (30.03.2009 10:36:13)

#528 30.03.2009 08:54:46

Kimsky
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49544
Для справки: это Вы просто для примера цифры привели с потолка или реальную массу указанного элемента?

Грубая прикидка - для которой достаточно уметь умножать и складывать.

#529 30.03.2009 08:58:56

Kimsky
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49555
Раз Вы позволяете себе такие ультимативные заявления, значит имеете какую то информацию, недоступную большинству.

Эта информация вполне доступна большинству - и вся она есть в дискуссиях на старой Цусиме. Ниаких новых аргументов от "ретвизановцев" не появляется уже невесть сколько времени.

#530 30.03.2009 14:17:25

Zheleziaka
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49563
Всегда вроде считалось, что умение определить и предвосхитить тенденции развития - это хорошо.

Т.е. Вы всерьез считаете реальной возможность предугадать в 1898-1899 гг. что же там британцы в 1902 на тестах определят?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49563
С каких пор оно стало недостатком?

Вот именно. Про недостаток заговорили вы. Я же имел ввиду, что большее водоизмещение - это преймущество. Преймущество, позволявшее конструкторам английских, японских  кораблей свободнее решать вопросы , связанные с достижением высоких ТТХ. и только странное увлечение англичан толстенными барбетами отромного размера дает нам сегодня возможность говорить , что , де "а наши то были на уровне  в целом, а если и уступали , то не сильно".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49563
ситуация, когда лучше забронированный и более быстроходный и мореходный корабль считатеся "жерткой" из-за недостатка 200 тонн угля

Опять же про жертву речи не шло. Всего лишь подсказка , что "лучше забронированный" получилось в том числе и  "из-за недостатка 200 тонн угля".
Опять же - "мореходный корабль". Когда-то здесь же был тезис про лучшее морально-физическое состояние экипажа более мореходного корабля после длмтельного перехода и большей готовности его(экипажа) вступить с ходу в бой. Как по Вашему, что больше выматывает экипаж : несколько худшая мореходность или необходимость более частых погрузок угля ( в 1,25 раза по нормальному запасу и почти в 1,5 по максимальному) ?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49563
"тупо" сравнивать

Воспроизводить , а не сравнивать. "Бородинцы" по "Ретвизану" в качестве прототипа были бы тем же самым "Ретвизаном" с некоторими изменениями , не сильно отличающиеся по водоизмещению. А реальные"Бородинцы" имеют с "Цесарем" только схожую концепцию, ввиду отказа в серии от тех французских решений, которые и были особенностями прототипа. Что только по проекту дало лишних 400 тонн водоизмещения при ослаблении бронезащиты ( или может Вы считаете ослабление поясов и наличие 3" защиты ПМК огромным преймуществом?).

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49565
Крамп с удвоенной энергией принялся выторговывать более выгодные для себя условия

Ну да. И выторговав 12700 т - в них и поместился. А Лагань , выторговав 12900 спокойненько вышел за их пределы.
Сами же прекрасно должны понимать , что при том отношении , которое было у Крампа , к весовой дисциплине, корабль с проектным заданием в 13100 т (как реальный"Цесарь"). был бы иным, ощутимо.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49563
Могу добавить - мы перешли на "Бельвили" не первыми. И не последними с них слезли.

А кто - то ими не пользовался вообще и не сильно от этого пострадал.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49563
причиной введния Уайтом "избыточной" второй бронепалбы.

стали скорее финансовые возможности Британии, позволившие строить самые большие корабли ( уже устаю повторять).

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49568
Ниаких новых аргументов от "ретвизановцев" не появляется

как и от "цесаристов" :) И это не повод общаться тоном, не терпящим возражений.

#531 30.03.2009 15:23:03

Амрод
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49452
Я не видел точного и подробного описания данного проекта. Приходится ориентироваться на мнения тогдашних спецов.

Какого проекта? Если отечественного, то их было несколько. Можно было выбирать и, при необходимости, дорабатывать. Доработка проектов тогда была обычным делом, и Цесарь с Ретвизаном этого не избежали.

И, опять же, в том то и дело, что имея свои проекты и возможность, при необходимости, создавать новые, тянули до последнего в надежде найти что-то за границей. Даже если предположить, что с Цесарем они угадали, такое решение само по себе было авантюрным.

   

Вы всеръез полагете, что я тут спорю исключительно с вами? или вы единственный кто возвысил свой глолс в пользу русских проектов?

Т.е. в подтасовке вы обвинили всех оппонентов оптом?

   

Честно говоря, заниматься сравнением некоего эскизного проекта с реальными кораблями неохота. Потому как эскизному проекту можно приписать любые достоинства. А что из них получается в реале - уже говорилось.

На момент их сранения в МТК они все были эскизными. Сравнение только тех проектов, которые получили развитие в реале, в любом случае было бы просто некорректным, ведь выбор МТК был гораздо шире.

   

Это для вас это гонка к определенному сроку. А для японцев, например - пока Безобразов не попер быром в Корею - срок был неизвестен, если вообще можно говорить об определенном решении на войну за срок достаоочный для постройки хоть самых простых броненосцев.

Состав и сроки реализации японской кораблестроительной программы известны. Частота возникновения кризисов на ДВ раз в несколько лет - тоже (один из них - как раз в начале 98г). Когда угроза войны возникает раз в несколько лет, причём часто непредсказуемо, сокращение отставания по срокам - задача очень актуальная.

Так что на деле - необходимое и постоянное поддержание на ДВ достаточных сил, или тогда уж - иное политическое решение.

Так и в реале там паслась бОльшая часть балтфлота. А иное политическое решение - не в компетенции МТК.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #49476
МТК - Морской Технический Комитет. Даже из названия следует, что его задачи не финансовые, а технические, а посему он (МТК) никому ничего не обязан.(в плате фин. расчетов)

Именно и тем более. Не имея возможности влиять на финансовоую политику, но будучи обязан снабдить флот максимально эффективной матчастью, он должен был планировать работу в расчёте на максимальную эффективность при ограниченых финансах. Т.е. никаких расчётов на дополнительное финансирование.

#532 30.03.2009 15:41:58

Kimsky
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #49719
Т.е. в подтасовке вы обвинили всех оппонентов оптом?

прямо как в анекдоте "Кто накурился? Я накурился?"

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #49719
На момент их сранения в МТК они все были эскизными.

Да, и выбрали наиболее многообещающий. Что не так?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #49719
Когда угроза войны возникает раз в несколько лет, причём часто непредсказуемо, сокращение отставания по срокам - задача очень актуальная.

Когда кризисы возникают раз в несколько лет - может прийти понимание, что предотвратишь этот - к следующему корабли снова понадобятся. А они уже - благо, руководствовались принципом "построим минимально приемлемый" - устареют.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #49719
Так и в реале там паслась бОльшая часть балтфлота.

А какое отношение это имеет к сказанному мной?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #49719
А иное политическое решение - не в компетенции МТК.

МТК и сделал выбор из технических соображений. И я и говорю о его правильности. А вот учета политических решений от МТК требуете как раз вы.

Отредактированно Kimsky (30.03.2009 15:42:42)

#533 30.03.2009 15:44:26

Амрод
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49563
Сама же по себе плотность компоновки - не минус.

Для самого корабля - не минус, но для прототипа - минус. Ибо уменьшает возможности совершенствования проекта без кардинальной переработки.

Оригинальное сообщение #49563
А дальше - если применять "если" то выйдет со всеми поправками а ля "Бородино", с защитой ПМК, с переходом на отечественные технологиии и прочее - 16.5-узловой "Дункан".

Не факт, что оно было бы на Ретвизане. Его батарейная палуба находится выше, чем у Цесаря, и центральная её часть уже защищена бронёй казематов СК. Т.е. потребность в защите ПМК у Ретвизана гораздо меньше, чем у Цесаря. Кроме того, Бородино изначально был кораблём "по мотивам", т.к. необходимость глубокой переработки Цесаря была ясна с самого начала. В случае с Ретвизаном такая пеработка была бы не такой обязательной, хотя бы из-за дюймовой системы и меньшей плотности компоновки. В этом случае прямое копирование было физически возможно, а при этом никакой брони ПМК не будет.

Что до экзотических котлов, то год спустя аналогичная ситуация стала причиной "котельной революции" у американских ЭБРов, так что аналогичная ситуация была бы вполне реальной. От чего РИФ, даже с учётом перспективы, только выиграл бы.

Оригинальное сообщение #49563
Например, французы перешли на "Бельвили" за 6 лет до нас, продержались дольше.

"Компетентность" французского морского руководства в начале XX века стала притчей во языцех в самой Франции. Сравнение с "лузером" - не образец.

#534 30.03.2009 15:58:52

Амрод
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49728
прямо как в анекдоте "Кто накурился? Я накурился?"

Это не ответ, а уход от него. Выразились сомнительным образом, а теперь пытаетесь отшучиваться.


Да, и выбрали наиболее многообещающий. Что не так?

1. некорректность аргумента о несравнимости "реальных кораблей" и "эскизных проектов", ибо тогда они все были эскизами.
2. сроки их рассмотрения и принятия решений.
3. изначально очевидная невозможность прямого повторения проекта.

   

Когда кризисы возникают раз в несколько лет - может прийти понимание, что предотвратишь этот - к следующему корабли снова понадобятся. А они уже - благо, руководствовались принципом "построим минимально приемлемый" - устареют.

См. выше про известность японской программы. Сначала надо заткнуть дыру.
Кроме того, не обязательно строить все бородинцы одной серией. Пожалуй, самым разумным было бы построить пару кораблей по отечественному проекту, для скорости, а потом остальные - по перспективному.

   

А какое отношение это имеет к сказанному мной?

Такое, что вы предложили решение, которое в оригинале было реализовано и не помогло.

   

МТК и сделал выбор из технических соображений. И я и говорю о его правильности. А вот учета политических решений от МТК требуете как раз вы.

Так ведь УЧЁТА, а не ПРИНЯТИЯ! Флот - инструмент политики, и те, кто этот инструмент создают, должны учитывать условия его применения.

Отредактированно Амрод (30.03.2009 15:59:25)

#535 30.03.2009 16:17:00

Kimsky
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49681
Т.е. Вы всерьез считаете реальной возможность предугадать в 1898-1899 гг. что же там британцы в 1902 на тестах определят?

Нет, я считаю что если бронирование корабля лучше соответствует требованиям момент, определенным пусть и тестами - то тем лучше. А как это было достигнуто - за счет осторожности, предусмотрительности, гениального озарения - по барабану.
Если этого соответствия нет - опять же, неважно по каким причинам - то тем хуже.

Причины же в данном случае - отдельная тема.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49681
Вот именно. Про недостаток заговорили вы. Я же имел ввиду, что большее водоизмещение - это преймущество.

Простите, дело было немного не так, или даже совсем не так: Вы сказали, что "Цесарь пострадал"; я спросил - какие недостатки позволяют вам говорить об этом страдании? Как видим - кроме 200-тонной разницы в запасе угля с недостатками напряг. В отличие от явных преимуществ.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49681
английских, японских  кораблей свободнее решать вопросы , связанные с достижением высоких ТТХ

То есть от рассмотрения вполне конкретных кораблей, названия которых  вынесены в топик,  вы уходите в некую абстракцию.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49681
Опять же про жертву речи не шло.

Вы говорили о том, что пострадают другие элементы. Был задан вопрос - какие. Видим что в ответ пошли очень общие рассуждения.
Тогда как есть вполне известный корабль. известны его характеристики. Если есть то, что стало жертвой того-то и того-то - тыкайте пальцем, поговорим. Напускание туману, в котором якобы прячутся страдания - ясности не способствует.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49681
"Бородинцы" по "Ретвизану" в качестве прототипа были бы тем же самым "Ретвизаном" с некоторими изменениями , не сильно отличающиеся по водоизмещению.

И это вам не нравились безоговорочные бездоказательные утверждения? Любопытно, как быстро человек меняет свою точку зрения на аргументацию.
Как бы менялся "Ретвизан" при выборе его в качестве прототипа - нам остается только догадываться. Конечно, учитывая переделку "Цесаря" - свазанную, к слову, вовсе не с мореходностью, не с башенным расположением СК, даже не с приниципом системы бронирования - довольно удобно говорить, что в "Ретвизане" бы ничего не поменяли. Меня такая мантра убеждает мало, но если вам угодно - довольствуйтесь ею; только не повторяйте ее в общественных местах.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49681
А Лагань , выторговав 12900 спокойненько вышел за их пределы.

И что? Оба не уложились в 12000 тонн. А дальше - мне странно смотреть, что обсуждается превышение водоизмещения - по русским требованиям, кстати - а не качества и характеристики
кораблей.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49681
А кто - то ими не пользовался вообще и не сильно от этого пострадал.

Можно и так сказать, но как это относится к явной неуместности вашей реплики?

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49681
стали скорее финансовые возможности Британии, позволившие строить самые большие корабли

То есть когда Уайт ставил одну палубу - его ограничивали (фианносвые возможности не позволяли), когда стал ставить две - уже нет (финансовые возможности позволили)? Можно я вам не поверю? А сошлюсь на мнения историков британского флота?

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49681
И это не повод общаться тоном, не терпящим возражений.

Когда приходится повторять одно и тоже в дцатый раз - повод. Потому как все контраргументы на тему "избыточности", "долгих сроков", и прочего - уже приводились. И именно в ответ на те аргументы, которые выдвигаются ретвизановцами сейчас. Из чего вывод - они так заботятся о своем времени, что не удосуживаются прочитать уже сказанное, или  - даже если прчитать - его осмыслить. И взамен вынуждают тратить свое время меня. Ради какого результата?
Так, например, если рассмотреть ваши аргументы - то в сухом остатке имеем: "Цесаревич" был несколько больше "Ретвизана". Правда, откртытие достойное сотен строк?

#536 30.03.2009 16:37:20

Kimsky
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #49733
Это не ответ, а уход от него.

Это вполне понятный намек. Тому кто понимает намеки - достаточно, кто не понимает - или делает вид - растолковывать неохота.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #49733
некорректность аргумента о несравнимости "реальных кораблей" и "эскизных проектов", ибо тогда они все были эскизами.

У меня то все корректно. Благо я сравниваю готовые корабли. А поскольку ни я, ни, как сильно подозреваю, вы, эскизного проекта "а ля рюсс" не видели - то получается, что вы еще и спорите о вкусе устриц с теми, кто их некогда ел (намекаю, на всякий случай - это не я).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #49733
См. выше про известность японской программы. Сначала надо заткнуть дыру.

Про "дыру" уже сказано, и не раз. Она затыкается другими срелдствами - а не выбором менее перспективного прототипа. В конце-концов даже постройка еще одного "Ретвизана" у американцев вместо "Бородино" у нас выглядит более оправданной, нежели смена прототипа.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #49733
Такое, что вы предложили решение, которое в оригинале было реализовано и не помогло.

Если вы ударили по мячу ногой - и не попали в ворота, то это само по себе не аргумент в пользу того чтобы плюхаться на мяч задом - авось выскользнет, и закатится. То есть есть ситуации, в которых это будет правдой; но это демонстрируется анализом ситуации, а не указаниями на то, что так все одно не попали, значит все другое будет лучше.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #49733
Флот - инструмент политики, и те, кто этот инструмент создают, должны учитывать условия его применения.

Так те, кто создавали, и учитывали - насколько было возможно. Или расскажете об учете в 1898 безобразовских махинаций?

#537 30.03.2009 18:57:53

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #49719
Именно и тем более. Не имея возможности влиять на финансовоую политику, но будучи обязан снабдить флот максимально эффективной матчастью, он должен был планировать работу в расчёте на максимальную эффективность при ограниченых финансах. Т.е. никаких расчётов на дополнительное финансирование.

При дополнительном финансировании программа 1898 г могла быть выполнена к 1903 г. независимо от принятого прототипа. Без доп. финансирования- по плану к 1905г. и снова независимо от прототипа. ;)


Брони и артиллерии много не бывает

#538 30.03.2009 19:11:57

Амрод
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49751
Это вполне понятный намек. Тому кто понимает намеки - достаточно, кто не понимает - или делает вид - растолковывать неохота.

Ага, чем туманнее фраза, тем легче создавать иллюзию собственного превосходства.

   

У меня то все корректно. Благо я сравниваю готовые корабли. А поскольку ни я, ни, как сильно подозреваю, вы, эскизного проекта "а ля рюсс" не видели - то получается, что вы еще и спорите о вкусе устриц с теми, кто их некогда ел (намекаю, на всякий случай - это не я).

Сравнивать только два варианта, когда реальный выбор был из бОльшего их числа, и на этом основании делать вывод о верности или неверности выбора - некорректно.
Что до проектов, то полностью я их не видел. Зато встречал некоторую информацию по отдельным проектам. Минимум один (может, и больше) проект превосходил ТТЗ по огневой мощи (18*6" СК), два проекта - по скорости (20 уз!).

   

Про "дыру" уже сказано, и не раз. Она затыкается другими срелдствами - а не выбором менее перспективного прототипа. В конце-концов даже постройка еще одного "Ретвизана" у американцев вместо "Бородино" у нас выглядит более оправданной, нежели смена прототипа.

Вот только в реале эти другие средства или не сработали, или отсутствовали. Что до "смены прототипа", при нормальной работе "менять" бы не пришлось - выбор просто был бы сделан раньше.
Кроме того, из желательности заимствовать некоторые перспективные технические решения не обязательно нужно копировать весь проект.

   

Если вы ударили по мячу ногой - и не попали в ворота, то это само по себе не аргумент в пользу того чтобы плюхаться на мяч задом - авось выскользнет, и закатится. То есть есть ситуации, в которых это будет правдой; но это демонстрируется анализом ситуации, а не указаниями на то, что так все одно не попали, значит все другое будет лучше.

Не путайте необходимость и достаточность.

   

Так те, кто создавали, и учитывали - насколько было возможно. Или расскажете об учете в 1898 безобразовских махинаций?

Вероятный противник - известен, конфликты с ним часты. ДЛя учёта - достаточно.

#539 30.03.2009 19:29:07

Квадратная Голова
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #49854
Сравнивать только два варианта, когда реальный выбор был из бОльшего их числа, и на этом основании делать вывод о верности или неверности выбора - некорректно.
Что до проектов, то полностью я их не видел. Зато встречал некоторую информацию по отдельным проектам. Минимум один (может, и больше) проект превосходил ТТЗ по огневой мощи (18*6" СК), два проекта - по скорости (20 уз!).

А "Гермогенъ" в 10 раз превосходит по огневой мощи. У него 9/406.:D

#540 30.03.2009 19:37:22

Kimsky
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #49854
Ага, чем туманнее фраза, тем легче создавать иллюзию собственного превосходства.

А чем дальше вы уходите от темы, по которой сказать нечего - тем больше у вас простора для словоблудия.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #49854
Что до проектов, то полностью я их не видел. Зато встречал некоторую информацию по отдельным проектам.

"Некоторая информация" для "некоторых", как можно заетить - повод для всеобъемлющих выводов. С моей точки зрения эти выводы как что-то серьезно рассматриваться не могут, благо сделаны человеком, владеющим лишь крохмаи информации - в отличие от тех, кто эти проекты рассматривал.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #49854
выбор просто был бы сделан раньше.

конечно. Отвергание флотскими некоего проекта - о которым вы толком ничего не знаете -есть явный признак того, что на мяч на до было плюхнуться задом. сиречь - выбрать этот проект.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #49854
Не путайте необходимость и достаточность.

Нисколько.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #49854
Вероятный противник - известен, конфликты с ним часты. ДЛя учёта - достаточно.

Напомню, что вы нацеливаете флот на конфликт 1904 года. Который как раз был в известной степени как случаен, так и избегаем. Тем паче он не предвиделся в 1898. А предвидение за куда более короткий срок позволяло существенно улучшить ситуацию при помощи хотя бы ремонта.
То есть вы требуете предвидения за 6 лет - отказывая в возможности предвидеть за год-два.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #49854
Вот только в реале эти другие средства или не сработали, или отсутствовали.

То, что в реале ни один из трех броненосцев в срок лишь не поичнили - повод считать, что этого сделать было нельзя.
То, что в реале от  наших проэктов - или прожектов - отказались спецы - наоборот, явный признак того, что строить по ним корабли было можно. И можно было построить их в срок. у вас какое-то чоень вольное обращение с реальностиями - хоть нашей, хоть альтернативной.

#541 30.03.2009 19:38:31

Kimsky
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Квадратная Голова написал:

Оригинальное сообщение #49861
А "Гермогенъ" в 10 раз превосходит по огневой мощи. У него 9/406.

Не, только 8*380.

#542 30.03.2009 21:21:54

Zheleziaka
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49740
И взамен вынуждают тратить свое время меня

Собирался ответить на Ваш пост, но наткнулся на это утверждение и передумал.
Многоуважаемый! Вас ни кто не вынуждает, не заставляет и даже не просит! Этот форум, как и множество других - место для диалога людей, имеющих собственное мнение. И участвуют в общении эти люди добровольно. Так что, если Вас тяготит общение - делайте выводы!

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49740
Так, например, если рассмотреть ваши аргументы - то в сухом остатке имеем: "Цесаревич" был несколько больше "Ретвизана".

А особенно , если учесть Ваш талант подводить итоги, Ваше мнение становится особенно ценным.
Благодарю за внимание.

#543 30.03.2009 21:41:33

Kimsky
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49905
Собирался ответить на Ваш пост, но наткнулся на это утверждение и передумал.

Спасибо.

#544 31.03.2009 15:58:37

Амрод
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #49847
При дополнительном финансировании программа 1898 г могла быть выполнена к 1903 г. независимо от принятого прототипа. Без доп. финансирования- по плану к 1905г. и снова независимо от прототипа

Опять-таки - при доп.финансировании и Дредноуты можно. Это не показатель.
Что до выполнения программы к 05г, то есть разница между полным её выполнением (т.е. все 5 ЭБРов в строю) и частичным, т.е. сроками вступления в строй головных кораблей.

#545 31.03.2009 16:21:18

Амрод
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49864
А чем дальше вы уходите от темы, по которой сказать нечего - тем больше у вас простора для словоблудия.

Следите за выражениями, плиз. Собственно, именно к вашему неумению это делать и сводится вся _эта_ часть спора.

   

"Некоторая информация" для "некоторых", как можно заетить - повод для всеобъемлющих выводов. С моей точки зрения эти выводы как что-то серьезно рассматриваться не могут, благо сделаны человеком, владеющим лишь крохмаи информации - в отличие от тех, кто эти проекты рассматривал.

Поводом для "всеобъемлющих выводов" помимо "некоторой информации", является факт наличия в России своей кораблестроительной школы и 3-го флота тогдашнего мира. Соответственно, и базы для этого. Если нас чем-то не устраивали те проекты, у нас была возможность их доработать как надо - с куда большей степенью свободы, чем в случае с Цесарем и Ретвизаном.

   

конечно. Отвергание флотскими некоего проекта - о которым вы толком ничего не знаете -есть явный признак того, что на мяч на до было плюхнуться задом. сиречь - выбрать этот проект.

а) почему вы всё время говорите о проектЕ? Проектов было много, было из чего выбирать. И дорабатывать, если надо.
б) "неуместная аналогия - как шуба, заправленная в трусы" (с)

   

Нисколько.

Позвольте не поверить. Приведённый вами пример - вот этот:

Если вы ударили по мячу ногой - и не попали в ворота, то это само по себе не аргумент в пользу того чтобы плюхаться на мяч задом - авось выскользнет, и закатится.

Предполагает именно отказ от не принесшего успех действия, а не его дополнение. Т.е. в примере - именно "отсутствие необходимости", а не "достаточности".

   

Напомню, что вы нацеливаете флот на конфликт 1904 года. Который как раз был в известной степени как случаен, так и избегаем. Тем паче он не предвиделся в 1898. А предвидение за куда более короткий срок позволяло существенно улучшить ситуацию при помощи хотя бы ремонта.
То есть вы требуете предвидения за 6 лет - отказывая в возможности предвидеть за год-два.

Я предлагаю нацеливать флот на конфликт, предсказуемый в пределах статистической вероятности. Причём именно в "окне" война наиболее вероятна, т.к. японцы не идиоты.

   

То, что в реале ни один из трех броненосцев в срок лишь не поичнили - повод считать, что этого сделать было нельзя.
То, что в реале от  наших проэктов - или прожектов - отказались спецы - наоборот, явный признак того, что строить по ним корабли было можно. И можно было построить их в срок. у вас какое-то чоень вольное обращение с реальностиями - хоть нашей, хоть альтернативной.

а) я такого не говорил.
б) эти методы усиления флота находятся за пределами темы дискуссии.
в) для обеспечения ремонта всех трёх (именно трёх, а не одного) броненосцев, требуется несколько иная работа системы. Для принятия другого проекта - просто другой выбор, при том, что сам факт выбора был неизбежен. Это несколько разный уровень "изменения реальности". Второе в разы более вероятно, чем первое.

#546 31.03.2009 16:35:33

Kimsky
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #50169
Собственно, именно к вашему неумению это делать и сводится вся _эта_ часть спора.

Собственно к этомы вы и сводите весь спор.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #50169
является факт наличия в России своей кораблестроительной школы и 3-го флота тогдашнего мира.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #50169
Если нас чем-то не устраивали те проекты, у нас была возможность их доработать как надо - с куда большей степенью свободы, чем в случае с Цесарем и Ретвизаном.

А то что представители этого самого третьего флота отвергли проект этой самой кораблестроительной школы - ни о чем не говорит. Точнее - говорит в пользу проекта. Ага.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #50169
"неуместная аналогия - как шуба, заправленная в трусы"

Писать о кораблях - "это вам не шубу в трусы заправлять, тут думать надо".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #50169
Предполагает именно отказ от не принесшего успех действия, а не его дополнение.

Предполагает лучшее проведение этого самого действия.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #50169
Я предлагаю нацеливать флот на конфликт, предсказуемый в пределах статистической вероятности.

Еще раз: к конфликту с Японией вообще позволяла подготовитьтся программа 1898. Причем выбор более сильного прототипа был весьма важен. Конкретно к конфликту 1904 года можно бskj подготивится менее существенными, нежели выбор худшего прототипа, мерами. Предсказать в 1898 конфликт именно 1904 года - это уже к альтернативщикам от фантастики.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #50169
эти методы усиления флота находятся за пределами темы дискуссии.

"Как заставить летать дирижабль со свинцовой обшивкой?
а зачем ее делать свинцовой?
А это за пределами темы дискуссии!"

Данная дискуссия без учета сил и возможностей РИФ очевидно бессмыслена. Если вам интересна именно такая дискуссия - ничемь помочь не могу.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #50169
Это несколько разный уровень "изменения реальности". Второе в разы более вероятно, чем первое.

Ну, конечно, если из постройки крупнейшей серии кораблей вычленять лишь некое "принятие решения", а на ускорение обычного ремонта - навешивать изменение системы - то уйти можно далеко.

#547 31.03.2009 18:16:39

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #50161
Что до выполнения программы к 05г, то есть разница между полным её выполнением (т.е. все 5 ЭБРов в строю) и частичным, т.е. сроками вступления в строй головных кораблей.

Не согласен. Александр 3-й и Бородино были спущены на воду летом 1901 года. Что помешало достроить хотя бы эту пару и привести ее на ДВ вместе с Цесаревичем?


Брони и артиллерии много не бывает

#548 31.03.2009 18:18:08

Kimsky
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #50211
Александр 3-й и Бородино были спущены на воду летом 1901 года. Что помешало достроить хотя бы эту пару и привести ее на ДВ вместе с Цесаревичем?

Не знаю что мешает.Но могу сказать, что может помешать - контрагентские поставки.

#549 31.03.2009 19:56:26

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #50212
что может помешать - контрагентские поставки.

Они и помешали, а отнюдь не выбор прототипа. Правда вопрос был к уважаемому Амрод. ;)

Отредактированно Leopard (31.03.2009 19:57:09)


Брони и артиллерии много не бывает

#550 31.03.2009 20:29:14

Амрод
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #50176
Собственно к этомы вы и сводите весь спор.

Нет. Только _эту_его часть.

   

А то что представители этого самого третьего флота отвергли проект этой самой кораблестроительной школы - ни о чем не говорит. Точнее - говорит в пользу проекта. Ага.

Говорит о желании как можно больше позаимствовать за бугром. Желание понятное и отчасти правильное - но вне контекста программы-98.

   

Писать о кораблях - "это вам не шубу в трусы заправлять, тут думать надо".

Это была характеристика ваших аналогий. Тут ваша язвительность оказалась самокритичной:)

   

Предполагает лучшее проведение этого самого действия.

У вас очень странное представление о лучшем проведении. Как в контексте примера, так и в контексте объекта обсуждения.

   

Еще раз: к конфликту с Японией вообще позволяла подготовитьтся программа 1898. Причем выбор более сильного прототипа был весьма важен. Конкретно к конфликту 1904 года можно бskj подготивится менее существенными, нежели выбор худшего прототипа, мерами. Предсказать в 1898 конфликт именно 1904 года - это уже к альтернативщикам от фантастики.

Предсказать повышенную вероятность конфликта в пределах окна отставания - обыкновенное здравомыслие. Тут величина этого окна имеет бОльшее значение, чем дополнительные достоинства кораблей, т.к. после выполнения программы, т.е. после достижения гарантированного превосходства, тонкости самого проекта уже не будут иметь решающего значения. В пределах современного уровня в целом, конечно.

   

"Как заставить летать дирижабль со свинцовой обшивкой?
а зачем ее делать свинцовой?
А это за пределами темы дискуссии!"

Данная дискуссия без учета сил и возможностей РИФ очевидно бессмыслена. Если вам интересна именно такая дискуссия - ничемь помочь не могу.

Очередной пример из области шубы и трусов;)
Учёт сил и возможностей РИФ необходим постольку, поскольку имеет отношение к обсуждаемым кораблям. А вот меры по усилению имеющейся 1 ТОЭ - это в "альтернативной истории".

   

Ну, конечно, если из постройки крупнейшей серии кораблей вычленять лишь некое "принятие решения", а на ускорение обычного ремонта - навешивать изменение системы - то уйти можно далеко.

Принятие решения - это единственное необходимое условие для другого прототипа. Все технические вопросы строительства будут так и так, причем при другом прототипе - меньше.
А про изменение системы я не случайно отметил _все_ корабли. Частичный ремонт был бы просто вероятен и так.
Впрочем, для пользы дела одно не отменяет другого.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #50257
    Оригинальное сообщение #50212
    что может помешать - контрагентские поставки.

Они и помешали, а отнюдь не выбор прототипа. Правда вопрос был к уважаемому Амрод.

Выбор прототипа влияет на сроки заказа. А они влияют и на контрагентские поставки.
Кроме того, контрагентские поставки не помешали, например, Победе. Может, она просто технологически проще, и ей требовалось меньше контрагентских поставок?

Отредактированно Амрод (31.03.2009 20:51:05)

Страниц: 1 … 20 21 22 23 24 … 62


Board footer