Амрод написал:

Оригинальное сообщение #50283
Нет. Только _эту_его часть.

Значит, Вы ей излишне большое значение.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #50283
Говорит о желании как можно больше позаимствовать за бугром.

Это для тех кто способен приписывать свои собственные мысли другим - без малейших на то оснований.

Ведь прекрасно известно - у нас при желании "позаимствовать за бугром" просто заказывали корабль - и не брали его прототипом, тем паче если был свой вариант. Не стал прототипом "Корнилов", "Ретвизан", "Варяг", "Баян", "Аскольд", "Боярин"... а тут - вполне четкий отказ от этих прототипов, и поиск чего-нибудь другого.
Вы объясняете это достоинствами нашего протоипа, и возможностью его быстро построить. И жеданием "позаимствовать" Мне такое объяснение достаточным не кажется, уж извините. И на "русскую школу" ссылаться не надо. О ней Бирилев вполне четко высказался, если уж на то пошло.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #50283
Это была характеристика ваших аналогий.

Неудачная, как обычно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #50283
У вас очень странное представление о лучшем проведении.

Нормальное. В рамках как аналогий, так и реальных действий.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #50283
Предсказать повышенную вероятность конфликта в пределах окна отставания - обыкновенное здравомыслие.

С тем же успехом можно было предсказать войну на январь 1903, например.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #50283
т.е. после достижения гарантированного превосходства

В таких рамках и другие меры годились. а гарнтировать превосходство при большей скорости выполнения программ у джапов без пострйоки кораблей "с заделом" - ненаучная фантастика. Иесть 10 бронеосцев пришлось бы не против 6+6, а спустя несколько лет - против 8+8. Очередное масштабное строиельство затемвать - чтобы искупать недостатки прототипа?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #50283
Учёт сил и возможностей РИФ необходим постольку, поскольку имеет отношение к обсуждаемым кораблям. А вот меры по усилению имеющейся 1 ТОЭ - это в "альтернативной истории".

Так у вас возможности усилить 1 ТОЭ быстрым ремонтом не относятся к возможностям РИФ? Вароечм, если вы хотиет прпоказать, что вы относитесь к тем планировщикам, которые видят только свою задачу - и не могут ее соотнести с окружающей обстановкой - то у вас неплохо получается.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #50283
Принятие решения - это единственное необходимое условие для другого прототипа.

Это вам так кажется. Потом последует принятие многих других решений - по строительству.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #50283
Кроме того, контрагентские поставки не помешали, например, Победе.

Как это знакомо - брать единственный пример, хоть и криво - но подходящий, и не выясняя причин - брать его на щит, забивая на все остальные...
Знакомо - и скучно.

Отредактированно Kimsky (31.03.2009 22:36:54)

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49220
Скорее , несколько больше, когда угол падения тяжелых бронебойных снарядов снарядов потребует большего внимания к горизонтальной защите , возможно, в ущерб вертикальной. Что более характерно 1910-м годам.

10-м годам характерно как раз утоньшение бронепалуб в сравнении с временами РЯВ у большинства европейских дредноутов.
Пример же реальной работы второй бронепалубы в РЯВ был приведён. Вы как-то комментировать не стали.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49220
Вариант - "на вырост" проходит при отсутствии ограничений (англ.флот?). Все остальные варианты - компромис и только.

Под "выростом" я имел в виду то, что для дистанций боев РЯВ (особенно боев 1904 г.) Цесаревич был защищен лучше Ретвизана. А "вырост" подразумевал, что бои РЯВ шли на дистанциях бОльших по сравнению с теми, на которые можно было рассчитывать в 1898 г., по опыту новейших морских боёв (японо-китайская и испано-американская войны).
Конкретно - на 30-50 кабельтовых толстый верхний пояс Цесаревича уже начинал держать 12" бронебойные снаряды, в то время как 6" верхний пояс Ретвизана оставался проницаемым. Оконечности Цесаревича становились неуязвимы для 6" и 8" коммонов/бронебойных, в то время как у Ретвизана они оставались проницаемыми. Это два основных плюса Цесаревича по сравнению с Ретвизаном и, что важнее, по сравнению с японцами. Как уже не раз отмечалось - Цесаревич имеет некоторые преимущества перед японцами, а вот Ретвизан практически во всём им уступает.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #50430
Далее, у Ретвизана батарея, к слову, не соответствует "высоким мировым стандартам".

Кстати - а какая толщина крыши батареи "Ретвизана"? Я вот не упомню сведений о том что крыша именно батареи - не казематов - защищалась хоть чем-то. Или меня подводит склероз?

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #50302
Потемкину помешали, хотя он не сложнее Победы. Одна из проблем была в артилерии ГК 12", на Победе их не было.

Выше приводились данные по срокам поставки 12" орудий. К осени 1902г минимум один комплект уже был.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #50321
Ведь прекрасно известно - у нас при желании "позаимствовать за бугром" просто заказывали корабль - и не брали его прототипом, тем паче если был свой вариант.

А в данном случае позаимствовать хотели не корабль, а технические решения. Что очень даже правильно, но не вовремя.

   

Неудачная, как обычно.

Уж извините, это цитата. И кто бы говорил об удачности аналогий...

   

Нормальное. В рамках как аналогий, так и реальных действий.

Напоминаю, из-за чего всё - вы предложили вместо ускорения строительства броненосцев сосредоточить бОльшую часть балтфлота на ТО. Т.е. действие, предпринятое и в реале, но оказавшееся недостаточным.

   

С тем же успехом можно было предсказать войну на январь 1903, например.

Совершенно верно. Это мы сейчас можем рассуждать, что при должной организации и Бородинцев достроить можно к 04г. А тогда нужно было исходить именно из вероятности войны в начале 1903г.

   

В таких рамках и другие меры годились. а гарнтировать превосходство при большей скорости выполнения программ у джапов без пострйоки кораблей "с заделом" - ненаучная фантастика. Иесть 10 бронеосцев пришлось бы не против 6+6, а спустя несколько лет - против 8+8. Очередное масштабное строиельство затемвать - чтобы искупать недостатки прототипа?

О "недостатках" прототипа можно говорить только сравнительно с противником. И если корабли противника примерно такие же, то о "недостатках" говорить уже не приходится.

   

Так у вас возможности усилить 1 ТОЭ быстрым ремонтом не относятся к возможностям РИФ?

К возможностям РИФ - относится. К строительству Бородинцев - нет.

   

Это вам так кажется. Потом последует принятие многих других решений - по строительству.

Которые придётся принимать в любом случае. Причём со своим прототипом это будет проще.

   

Как это знакомо - брать единственный пример, хоть и криво - но подходящий, и не выясняя причин - брать его на щит, забивая на все остальные...

Можете привести обратный пример, как минимум, не менее близкий? Ближе-то, и по размерам, и по классу, по времени и месту строительства уже некуда. Значит, этот пример и самый корректный, и самый показательный.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #50430
Это каким же макаром защищена-то? Если защищено основание - так батарея 3" пушек у Цесаревича тоже имеет защищенное основание.

Батарея СК стоит прямо над 2м поясом, выполняя функцию третьего пояса, при толщине 5", против 3" у Бородина и 0 у Цесаря. Причём на бОльшей высоте над водой.

По факту же 3" батарею на Евстафии/Иоанне бронёй защитили, как и 120-мм на Андрее. Так что никаких оснований предполагать, что при выборе Ретвизана решение о бронировании 3" пушек принято не будет, нету - кроме "большого желания".
Далее, у Ретвизана батарея, к слову, не соответствует "высоким мировым стандартам". Толщина лобовых плит 5" (а на Микаса 6"), толщина переборок 1,5" (на Микаса 2"). Наконец, нету тыльной броневой переборки. Добавим к этому тот факт, что 5" цементированные плиты считались хай-теком - который мы ведь могли и не потянуть, для чего и пришлось бы увеличивать толщину до 6". Вот Вам второй пункт, по которому вполне могли пожелать ввести улучшения, требующие дополнительного (и высоко расположенного) веса.
Далее, у Ретвизана более тонкая броня башен главного калибра (9") и барбетов (8"). Вот Вам третий пункт, по которому может возникнуть желание внести улучшения, ведущие к росту водоизмещения и подъёму весов.
Четвёртый пункт, требующий повышения водоизмещения - возможная замена котлов на Бельвили (тут, правда, лишний вес внизу).
Даже если Бельвилли позволят получить нормальную МВ, в любом случае кораблик подрастёт, проект будет перелопачен, и сроки постройки поплывут вправо...

Я не отрицаю, что всё это возможно. Но то, что для Ретвизана возможно, для Цесаревича необходимо.
Ретвизан было возможно просто скопировать (если думать о скорости постройки), Цесаревич - нет.

Отредактированно Амрод (01.04.2009 15:54:02)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #50557
У Бородинцев, напомню, кроме "батареи" 3" пушек было еще 2 каземата, в носу и в корме. То есть - было желание защитить бронёй именно 3"пушки, а не получить "цитадель" в середине корпуса.

Это желание, опять же, связано с невозможностью прямого копирования и с необходимостью защиты борта. А то глупо было бы (или выглядело бы) защитить батарею, но не защитить более ценные, с т.з. углов обстрела, казематы.

   

Это почему Вы так решили?

1. Дюймовая система
2. Менее плотная компоновка
3. Основа на русских прототипах.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #50568
Именно так было на итальянских броненосцах типа Рома, например.

Слона-то не приметил:-)) - на "нашем" Баяне тоже.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #50600
   
Позаимствовать решения можно заказав корабль - не выбирая его прототипа. В общем же рассуждения на тему "почему, как мне кажется, не выбрали русский прототип" интересны не тем, кому любопытно "почему не выбрали русский прототип", а тем, кто хочет знать что "вам кажется". То есть по любому - не мне.

Ваша собственная позиция - "выбрали потому, что лучше", ничем не отличается. Точно такое же предположение. И я имею право заявить, что мне оно не интересно (но не буду, т.к. предпочитаю не отмахиваться от взгляда с другой т.з., в отличие от). Так уж получилось, что знать истину в последней инстанции нам не дано. Ну, а если вас не устраивает предложеная мной версия, можно предположить и другие - "борзых щенков", например. Весьма актуальный в те времена фактор, особенно во всём, что касалось Франции. Но для вашей позиции такие объяснения будут гораздо хуже.
   

Давайте вы свои фантазии оставите при себе, ага? Я предложил не "вместо ускорения" - поскольку никакого ускорения нет - а просто закрывать "дырку" при помощи уже имевшихся кораблей.

Вчитайтесь внимательно в то, что написали. В русском языке это и называется "вместо".
   

А что будем делать с вероятностью войны при вступлении в строй Кашимы и Катори? "Цукубы"?
Еще раз - выбор прототипа - дело серьезное. И сиюминутными соображениями - при возможности решить эти сиюминутные сложности другими способами - не оправдываемое.
Наши верхи лопухнулись с решением частной задачи - что имело тяжелые последствия. Зачем, забывая о возможности решить частную задачу, решать "за них" неправильно еще и более общую - неясно.

Т.е. вы планируете строительство флота из предположения, что в 1901-05 гг мы никаких новых кораблей не проектируем? Тогда можно стреляться сразу, никакие Бородинцы не помогут.

   

Это, простите, ерунда. Даже не говоря о всегда понятном и необходимо желании добиваться превосходства - стоить "такие же" как у противника корабли - только меньше, вероятно худшего качества постройки, при том, что у него будет больше времени на их освоение, он куда как ближе к основным своим строительным и ремонтным мощностям - и объявлять это разумным... перебор даже для альтернативы.

Превосходство а) численное б) некоторые отечественные проекты предусматривали превосходство в огневой мощи либо в скорости. в) система живучести у наших была лучше английской. А "качество постройки" - дело наживное.

   

Рассмотрение строительства бородинцев безотносительно прочего смысла не имеет.

Смотря чего "прочего".

   

Еще проще будет построить деревянный линейный корабль. Не выдергивайте одну фразу из контекста.

А вы не передёргивайте, вариант деревянного линейного корабля никем не рассматривался - ни тогда, ни сейчас.

   

Если вы не можете найти примеров из тех же лет, когда один корабль из серии строился довольно быстро. а затем конструктивно близкие но более исльные строились дольше - то намекну: смотрите на страну - строителя "Цесаревича". Например.

а) Я не обязан их искать. Вам надо подтверждать свою т.з. - вы и ищите. А я нашёл свой.
б) И кто ж у французов строился так быстро? Сюффрен? Да, быстрее других, но всё равно 4,5 лет. Дольше Победы.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #50568
Это есть бездоказательное утверждение.

Если логика не понятна, поясню. Невозможность прямого копирования Цесаря была очевидна сразу. Следовательно, надо проектировать корапь "по мотивам". А раз уж так и так перепроектировать, то нельзя ли и улучшить? И понеслась... Если Ретвизан, для скорости постройки, решить копировать - серьёзных переделок не будет. И желание бронировать СК останется благим пожеланием.
Естественно, это не есть единственно возможный сценарий. Просто для Ретвизана он возможен, а для Цесаревича - нет.

   

Именно так было на итальянских броненосцах типа Рома, например.

Допустим. Но, если уж на то пошло, часть этих казематов (корма Цесаря) была на том же низком уровне над водой, т.е. так же нуждалась в защите сильнее, чем у Ретвизана.

   

Так возможность копирования Ретвизана надо бы обосновать, а не невозможность копирования Цесаревича.Если уж на то пошло - русские варианты "Адмирала Макарова" ну не то, чтобы сильно отличались от прототипа. Хотя, может, к тому времени французы перешли на дюймовую систему?

Это оно и есть. Список причин, делающий возможным копирование Ретвизана. А ваш довод про Баян/Макаров это только подтверждает. Невозможность копирования Цесаря признавалась и зафиксирована в документах, её не надо доказывать.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #50701
Ваша собственная позиция - "выбрали потому, что лучше", ничем не отличается.

Она лучше - и несравненно - потому, что специалисты - не худшие в нашем флоте - видели оба эскизных проекта. И вашего фаворит - отвергли. В принципе - это как оценка на экзамене. можно получить "пару" незаслуженно - но это надо отдельно доказывать. А у вас даже сколь нибудь достаточной информации по работе экзаменуемого нет.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #50701
В русском языке это и называется "вместо".

Вместо - это отказаться от ускорения в пользу ремонта. Чтобы от ускорения отказаться - оно должно быть. Если его нет... далее по тексту.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #50701
что в 1901-05 гг мы никаких новых кораблей не проектируем?

Проектируем. Но по фактически заложенным - костяк флота на ближайшие годы будт составлять "бородинцы","Цесаревич" и примкнувший к ним "Ретвизан". До "Кашим" ничего друго нам не видать; успеют ли "Андреи" до "Цукуб" - вопрос. Идесятку нашизх кораблей придется иметь дело с 8+8, даже учитывая устаревание ранних японских кораблей. В такой ситуации ослабялть прототип - ошибка.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #50701
б) некоторые отечественные проекты предусматривали превосходство в огневой мощи либо в скорости.

Угу. "Бьют не по паспорту, а по морде". Воевать будут не эскизы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #50701
Смотря чего "прочего".

Естественно - могущего сущетсвенно повлиять на состав и способности наших сил.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #50701
ни тогда, ни сейчас.

А ваши "прототипы" отвергли чуть ли не с порога. И рассматривать всерьез перестали. А то, что вы их рассматриваете сейчас - особым доводом в их пользу, поверьте, не является.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #50701
И кто ж у французов строился так быстро? Сюффрен?

Нет, и "Сюффрен" описанию не соответствует - более конструктивно подобных не было, он последний в своей линии.
Быстро построили "Голуа". Дольше строили подобную ему "Иену" и несколько более сложный и крупный "Сюффрен". На одном и том же арсенале.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #50701
Вам надо подтверждать свою т.з.

Мою ТЗ подтверждают сроки строительства большинства русских броненосцев.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #50716
Она лучше - и несравненно - потому, что специалисты - не худшие в нашем флоте - видели оба эскизных проекта. И вашего фаворит - отвергли. В принципе - это как оценка на экзамене. можно получить "пару" незаслуженно - но это надо отдельно доказывать. А у вас даже сколь нибудь достаточной информации по работе экзаменуемого нет.

О том, как именно они его "видели" у Мельникова описано. Генерал-адмирал всё решил за них. Так что это это не показатель.

   

Вместо - это отказаться от ускорения в пользу ремонта. Чтобы от ускорения отказаться - оно должно быть. Если его нет... далее по тексту.

"Вместо" в русском языке означает не только "ценой отказа от", но и "в компенсацию отсутствия". В данном случае имено это.
   

Проектируем. Но по фактически заложенным - костяк флота на ближайшие годы будт составлять "бородинцы","Цесаревич" и примкнувший к ним "Ретвизан". До "Кашим" ничего друго нам не видать; успеют ли "Андреи" до "Цукуб" - вопрос. Идесятку нашизх кораблей придется иметь дело с 8+8, даже учитывая устаревание ранних японских кораблей. В такой ситуации ослабялть прототип - ошибка.

Ошибка - пытаться на весь период программы 98-05 обойтись одним прототипом. Период то достаточно большой. Оптимальный (причём очевидно-оптимальный!) вариант - сначала серия "отечественников" для ликвидации разрыва, потом - серия "монстриков" для качественного превосходства. При этом, пока строятся "отечественники", есть возможность проработать "монстриков" получше. С учётом реальных идей того времени, к 1900-01г созрели бы до 8"СК и 15-16КТ. И в итоге, все вместе, они были бы сильнее Бородинцев.
   

Угу. "Бьют не по паспорту, а по морде". Воевать будут не эскизы.

Ещё раз - на тот момент они все были эскизами.

   

Естественно - могущего сущетсвенно повлиять на состав и способности наших сил.

Так это надо так и так делать, независимо от того, что строим.

   

А ваши "прототипы" отвергли чуть ли не с порога. И рассматривать всерьез перестали. А то, что вы их рассматриваете сейчас - особым доводом в их пользу, поверьте, не является.

А их вообще рассматривали? Тот же Мельников сомневается.

   

Нет, и "Сюффрен" описанию не соответствует - более конструктивно подобных не было, он последний в своей линии.
Быстро построили "Голуа". Дольше строили подобную ему "Иену" и несколько более сложный и крупный "Сюффрен". На одном и том же арсенале.

Да согласен, тут мой косяк. Смотрел второпях.
Но поскольку мы-то обсуждаем возможности русских верфей, можно взглянуть на сроки строительства России и Громобоя. Крейсера, конечно - но очень близкие по размерам, да и преемственность конструкции наблюдается. Кроме того, Балтийский завод подавал записку о своих возможностях по срокам строительства и условиях их достижения (Мельников, "Цесаревич"). Надо полагать, свои проекты эти условия учитывали.


   

Мою ТЗ подтверждают сроки строительства большинства русских броненосцев.

А мою - динамика изменения этих сроков.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #50778
Смысл в том, что два первых из них будут не в Цусиме, а в Артуре. Что в корне меняет дело.

Это было бы прекрасно, но... не будут они в ПА по тем же причинам, по которым не были в ПА А3, Бородино, Ослябя. По тем же причинам, по которым не было к началу войны отряда Чухнина и прочее, прочее, прочее.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #48359
Вы путаете: по словам участника "Вик" мои аргументы неубедительны, а по вашим - их нет.

Участник "Вик" согласен со мной. После исчерпания своих аргументов, как выяснилось неубедительных не только для меня, но для других (имеется в виду не только "Вик", но и присутствующие здесь другие участники, также не убежденные, что Цесаревич ФОРЭВА), Вы перешли либо к повторению этих аргументов, либо к иронии, прикрывающей полное отсутствие аргументов. Так, что теперь я буду отвечать только на сообщения, несущие какие-то позитивные аргументы и отдельные "перлы", которые напрашиваются на соответствующий ответ. Все остальные пустые издевки можете переадресовывать обратно себе в квадрате в момент написания.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #48359
Это желание втолковать вам, что при сложности изготовления подводной части проблемы с завалом верхней - незначительны

1. Давайте разделим борщ и мух. Трудоемкость изготовления подводной части - неизбежная данность.
Трудоемкость изготовления завала - это то, чего можно было избежать, следствие ненужно сложного проекта.
2. Я не сваливаю всех сложностей на завал. Завал лишь одна из сложностей данного проекта. Есть и другие, например, низкое расположение батареи ПМК..

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #48359
Даже в сравнении с изравтным "Массеной". У Ринауна - сходу - свободные поверхности и неизбежное уменьшение НМВ. В общем - повторение судьбы "Осляби"

1.А у Массены и компании при незначительном динамическом крене заливание воды в пробоины в районе миделя, где свободные поверхности окажутся значительно больше и неизбежное уменьшение НМВ. И повторение судьбы Осляби. Кстати, по свидетельствам очевидцев, огромная пробоина Осляби была надводной. Так, что, видимо, без динамического крена и здесь не обошлось.
2. А драматизировать проблемы затопления оконечностей не стоит. Это расчитывалось, расчитывались последствия. Все же не надо считать всех кораблестроителей мира, кроме французских, идиотами.