vov написал:

Оригинальное сообщение #507012
БОльший - чем что?

Чем число рейдеров. ПМВ дала множество примеров верности такого расчёта, помнится, Вильсон даже отдельно перечислил, сколько кораблей действовали против Кёнигсберга.

vov написал:

Оригинальное сообщение #507012
Тонкость их брони вызывалась тогдашними взглядами

А толстость брони Формидэйблов - другими тогдашними взглядами))
А именно - другими взглядами на вероятного противника (не только в части его вооружения - так же в части необходимой скорости).

Пересвет

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506272
"Крейсер I-го класса"?

Они пользовались обоими, так что и я тоже так поступаю

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506272
"I-го класса" - не "броненосный"

Важнее, что не "броненосец". Кстати, такого класса корабля - "броненосец", в японском флоте не существовало

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506272
У них был другой - "крейсер I-го класса"

Я знаю, что по-японски Вы читать не умеете, так что Вам лучше бы не судить о том, что у них было, а чего не было.
Но Вы не умеете читать и по-русски - я же ясно написал, что пользовались обеими определениями.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506272
А мы как раз эти самые "изменившиеся времена" обсуждаем, так что "экскурс" в эпоху фрегатов и бригов был ни к чему

Вы же не постеснялись сделали экскурс во времена "окончания жизни "Пересвета", а это тоже другая техническая эпоха. Или Вам можно, а мне нельзя?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506272
Такие люди проектируют "вечный двигатель", а не корабли

Это Вы снова ошибаетесь. Несть числа примеров, когда "гибриды" проектировали и воплощали в металл вполне себе дипломированные инженеры. Ну, вот, например, столь любимый Вами "броненосцокрейсер" "Пересвет" и иже с ними. Или его спроектировали проектанты вечных двигателей?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506272
Да неужели?! 28 июля и 14 мая это они, оказывается, так постарались?

Я интегрально за войну. Вы же сказали о победном для японцев исходе войны, а не какого-то отдельного боя, не так ли? Вот и я об этом.
Раньше надо было думать - а теперь "слово не воробей"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506272
Если бы им всё разъяснили раньше, то и "лёгких линкоров" не появилось бы

Нет, конечно. Если бы им не сказали, что де "Асама" это не "броненосный крейсер", а "быстроходный броненосец II класса", они (дилетанты) сами и не додумались бы до такого. Ибо думать смостоятельно не умеют, а сенсации - любят. Вот и повторяют как попугаи броские фразы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506272
И каким боком тут проект "Асамы", предназначенный конкретно для "боя в строю эскадры"?!

Потому, что "Асама" и была таким проектом. Она и для крейсерских задач годилась и для эскадренного боя.

Итак, подведём краткий итог.
1. "Асама" это никакой не "броненосец", а крейсер. И ничего "сверхъестественного" или "необычного" в её проекте нет. Грамотно адаптированный под ТВД британский образец броненосного крейсера, но это как раз не "необычно" и не "сверхъестественно", а нормальное положение дел в нормальном флоте, каковым является японский.
2. Современники также не видели в этом проекте ничего "сверхъестественного" или "необычного", что подтверждается её классификацией, как "броненосного крейсера" в российском флоте.
3. Нынешние дилетанты-ревизионисты могут хоть из кожи вылезти изобретая собственную классификацию и переклассифицируя корабли тогдашней эпохи, но это всё - "Собака лает - ветер носит". Можете заниматься этим, хоть до морковкина заговенья Убедить вы сможете только хомячков, но "мнение" хомячьего племени это чуть меньше, чем ничто.
На этом я Вам лично постараюсь больше не мешать "классифицировать" "Асама" как Вам только в голову взбредёт.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506272
Ну, вот сами видите, что "они" таки были с очень отдалённой планеты

Нет, они были из России. Угодно считать Россию "очень отдалённой планетой"? Мысль интересная, можем обсудить

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506272
И на мнение этих "профессионалов" Вы же выше ещё и ссылались?

В любом случае они в морском деле были умнее Вас

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506272
Наместник в их число входил?!

Входил

Отредактированно Сидоренко Владимир (05.04.2012 05:57:13)

vov написал:

Оригинальное сообщение #506143
4 Асамы оказываются сильнее 3 Пересветов.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #506012
На бумаге "Пересвет" слабее "Асамы" выходил.

Уважаемый vov и уважаемый Сергей Сергеич bober550!
Мне - дилетанту(глубокий реверанс в сторону Сидоренко Владимира) - очень хотелось бы понять: из каких соображений, из каких расчетов Асама получается сильнее Пересвета? Ну вот я могу предложить один метод. Конечно он чисто теоретический, очень грубый, очень спорный, не учитывает массу самых различных особенностей-факторов-деталей - но все-таки он существует - 
- Поскольку корабли строят для пушек, так давайте и посмотрим — как у них обстоит дело с пушками? При прочих равных(при прочих равных!!!) сравнительную, относительную  мощность орудий можно выразить кубом калибра - так как сравнительная зависимость соотношений мощностей орудий не линейная, а кубическая.
Считаем?..
Десять дюймов Пересвета в кубе равно числу 1000 , множим на четыре в бортовом залпе - получаем цифру 4000. Шесть дюймов в кубе на пять(в бортовом залпе) — имеем 1080, суммируем ГК и Ск — получаем 5080.
Проделаем то же самое для Асамы: ГК - 8х8х8=512 х 4 - получаем 2048.  СК - 6х6х6= 216х7 в бортовом залпе( Пересвет написал, что разница по СК в четыре орудия, на самом деле в два) равно 1512, суммируем с ГК - получаем 3560. Так что соотношение огневой мощи Пересвета к Асаме - естественно на бумаге и естественно при прочих равных - 5,1х3,5.
Если мы 3,5 помножим на четыре(Асамы!) то получим цифру 14, а если помножим 5,1 на три(Пересвета), то получим 15,3.  Что это означает? А это означает, что четыре Асамы слегка слабее, а пять Асам слегка сильнее трех Пересветов! Насколько сильнее-слабее? - да на 10%, то есть - не существенно. А что бы получить существенное преимущество над тремя Пересветами нужны как раз все шесть японских Асмоидов!
Но если мы исключим из уравнения средний калибр - ведь тот же  vov утверждает, что  даже 8 дюймов слишком мало для боя кораблей класса Асама-Россия и, а уж для боя Асамы с Пересветом и подавно, следовательно шесть дюймов вообще для такого боя исчезающе малая величина  - и подсчитаем только соотношение ГК, то огневая мощь ГК Пересвета получается равна огневой мощи ГК двух Асам!!! В этом случае для уравнения шансов сторон нужны все Асмоиды и все итальянцы!
Будете утверждать что это умозрительные бредни дилетанта? Тогда попробуйте представить себе компьютерную модель боя Пересвета и Асамы? Компьютер выдал бы именно такие результаты!
Вообще-то у меня нет  ни малейшего желания дискутировать с вами обоими на эту тему либо ждать ваших ответов на данный пост. Просто предлагаю каждому из вас положить перед собой лист бумаги(ведь Сергей Сергеич  bober550 так и написал - "на бумаге") и самому для себя  посчитать как это можно получить Асаму сильнее Пересвета? Или точно так же - для себя - подсчитать как, по каким критериям четыре Асамы сильнее трех Пересветов?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #507333
очень хотелось бы понять: из каких соображений, из каких расчетов Асама получается сильнее Пересвета?

Мне тоже очень бы хотелось понять, но увы методики расчета коэффициентов для командно-штабных игр 1903года, моделирующих войну Японии с Россией у меня нет. Так вот он для "Пересвета" был меньше чем для "Асамы". Могу только предположить, что так оказала влияние площадь бронирования, но увы точно сказать лично я не могу. Тем более, если мне не изменяет склероз, у "Победы" был больший коэффициент.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #507333
и самому для себя  посчитать как это можно получить Асаму сильнее Пересвета?

Ну вообще то даже без всякой бумаги, глядя на поведение "Осляби" под градом снарядов С.К., и той же "Асамы" под градом Г.К. третьего отряда 2ТОЭ, в реальном бою, как то не трудно предположить некоторое превосходство "Асамы"

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #507276
такого класса корабля - "броненосец", в японском флоте не существовало

Ой, а ничего если я "Микасу" "броненосцем" назову?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #507276
Я знаю, что по-японски Вы читать не умеете, так что Вам лучше бы не судить о том, что у них было, а чего не было.

То есть и "крейсеров I-го класса" тоже не было? Чем дальше - тем занятнее. И как же они всё-таки официально классифицировали "Асаму" - вопрос Вам, как к знающему японский язык.
P.S. А о чём мне судить - я как-нибудь сам решу, без натужно "гнущих пальцы" всяких "знатоков японского" (как "измученных нарзаном", так и не очень)! Договорились?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #507276
Вы же не постеснялись сделали экскурс во времена "окончания жизни "Пересвета",

Всего на несколько лет, а не десятилетий.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #507276
Вы же сказали о победном для японцев исходе войны,

И каую роль в этом сыграли "асамы"? А то ведь и "Мацусимы" у них вполне использовались в войне, "интегрально".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #507276
Она и для крейсерских задач годилась

Не более, чем тот же "Ретвизан". Вот только дорого обходятся такие "разведчики".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #507276
Итак, подведём краткий итог.
1. "Асама" это никакой не "броненосец", а крейсер. И ничего "сверхъестественного" или "необычного" в её проекте нет. Грамотно адаптированный под ТВД британский образец броненосного крейсера, но это как раз не "необычно" и не "сверхъестественно", а нормальное положение дел в нормальном флоте, каковым является японский.
2. Современники также не видели в этом проекте ничего "сверхъестественного" или "необычного", что подтверждается её классификацией, как "броненосного крейсера" в российском флоте.
3. Нынешние дилетанты-ревизионисты могут хоть из кожи вылезти изобретая собственную классификацию и переклассифицируя корабли тогдашней эпохи

Итак, подведём краткий итог:
1. "Асама" - это лишь формально "крейсер", а фактически особый тип "броненосца II-го класса".
2. И я не вижу в проекте ничего "сверхъестественного". "Асамы" был не одиноки в то время.
3. Вот-вот, масса "дилетантов-ревизионистов" развелась! Меняют по своей воле официальную классификацию на выдуманную. "Миноносцы" обзывают "эскадренными миноносцами", "крейсера I-го ранга" - "броненосными крейсерами", "крейсера II-го ранга" - "вспомогательным крейсером" или "яхтой". Не бросайте борьбы с ними - "флаг Вам в руки, барабан на шею!"(с)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #507276
На этом я Вам лично постараюсь больше не мешать "классифицировать" "Асама"

Ловлю на слове.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #507277
Долго и вроде бы тщательно готовиться к крейсерской войне с Англией и не суметь толком её организовать в войне с куда более слабой Японией.

А и не пытались, поскольку Япония в смысле численности флота - совсем не Англия, и решили, что тут-то можно и по количеству ЭБРов посостязаться.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #507349
И точно так же  "глядя на поведение" Победы в ЖМ - правда? Кто стрелял в Победу? - Асахи?.. Фудзи?.. А в Пересвета?..

Так это же учебный бой был. Японцы еще только учились.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #507352
Итак, подведём краткий итог:

Что Пересвет не взирая ни на какие доводы и информацию никогда не меняет первоначальное мнение! Ура товарищи!!!!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #507363
Что Пересвет не взирая ни на какие доводы и информацию никогда не меняет первоначальное мнение!

А на основе чего я должен поменять своё мнение, и почему это должен делать именно я?! Я склоняюсь к тому, что нужно использовать либо официальную классификацию корабля, либо использовать неофициальную, отражающую предназначение (особенности проекта) данного корабля. При этом используя термин, вполне существовавший во времена "асам". Что не так?
А как его могли современники неофициально классифицировать - не показатель. Я уже приводил пример, когда даже "Пересвет" его современники неофициально классифицировали как "бронированный (броненосный) крейсер", и что, я должен считать их вместе с "рюриками"?
И ряд нынешних авторов (я перечислял) относительно проекта "Асамы" вполне того же мнения (в своих работах). Почему я должен и их проигнорировать, и своё мнение вдруг "сменить"? Или Сидоренко Владимир авторитетнее их всех?! И даже сэра Ф.Уоттса?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #507061
Чем число рейдеров.

Тогда удвоенное число явно мало.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #507061
ПМВ дала множество примеров верности такого расчёта, помнится, Вильсон даже отдельно перечислил, сколько кораблей действовали против Кёнигсберга.

Хороший пример. И числа (намного превосходящего к-т 2), и, отчасти, асимметричности решений.

Крейсерская война - сложный комплекс. Где ТТХ кораблей (и рейдеров, и охотников) играют не первую роль.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #507061
А толстость брони Формидэйблов - другими тогдашними взглядами))
А именно - другими взглядами на вероятного противника (не только в части его вооружения - так же в части необходимой скорости).

Формидэйблы подросли в толщине одновременно с "товарищами из-за границы". Что логично.

Просто время такое было - быстрого прогресса в проектах.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #507276
ничего "сверхъестественного" или "необычного" в её проекте нет. Грамотно адаптированный под ТВД британский образец броненосного крейсера, но это как раз не "необычно" и не "сверхъестественно", а нормальное положение дел в нормальном флоте, каковым является японский.

Но очень удачно адаптированный!

У Брука,к сожалению, сказано всего несколько слов по истории создания. Но можно понять, что инициаторами "адаптации" (сиречь, значительного усиления) стали заказчики.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #507277
Так и "Россия" с "Громобоем" смогли и даже не фатально. Вот только есть нюанс - в указанном случае хоть калибры артиллерии были одинаковы.
а вот в случае с "Рюриком"... считать все умеют?
Но я бы тоже попробовал. На "Курама". И с бофорсовскими 12" бронебойными снарядами в боекомплекте

Тут одно "но" и разница в сравнении таких пар. Асама-Рюрик броню друг друга бьют довольно плохо.
А Рюрик-2 и Курама - хорошо. 12" с точки зрения пробиваемости - даже некоторый излишек. Что, конечно, не отменяет их более тяжёлого снаряда. Но 10" несколько более скорострельны.
В общем, у Рюрика есть некоторый шанс. Небольшой, что и показали "спарринги".

Так что, ставка, конечно, правильная:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #507277
Ещё один парадокс из богатого букета парадоксов продемонстрированного российским флотом в ту войну. Долго и вроде бы тщательно готовиться к крейсерской войне с Англией и не суметь толком её организовать в войне с куда более слабой Японией.

Именно, в точку!
Приходит в голову крамольная мысль, что к войне с Англией "тщательно" готовились только на бумаге. Ну, отчасти, на стапелях. Но не замечено ни стратегии, ни даже оперционного уровня планирования, ни обеспечения. Какие-то прекраснодушные мечтания, как на просторах океана закачаются русские рейдеры:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #507574
Формидэйблы подросли в толщине одновременно с "товарищами из-за границы". Что логично.

Формидейблы были немного до, Эдуарды чуть позже, и те, и другие с 9" поясом. Паркс о генезисе Дунканов высказывается однозначно, как и о причине уменьшения толщины пояса - для достижения 19 узлового хода, чтобы уверенно догонять Пересветы. На круг 3 наших корабля вызвали постройку 6 у противника. ???? PROFIT

vov написал:

Оригинальное сообщение #507574
Крейсерская война - сложный комплекс. Где ТТХ кораблей (и рейдеров, и охотников) играют не первую роль.

Так или иначе, но англичане на все рейдеры (и наши, и французские) отвечали бОльшим числом более крупных (и дорогих) кораблей, то есть по итогу отвлечение средств от строительства флота для линейного сражения у "защищающегося" было более значительным.

vov написал:

Оригинальное сообщение #507582
Но очень удачно адаптированный!

У Брука,к сожалению, сказано всего несколько слов по истории создания. Но можно понять, что инициаторами "адаптации" (сиречь, значительного усиления) стали заказчики.

Адаптировать британский броненосный крейсер было сложно - за неимением ничего лучше Орландо. И в целом хорошо известно, что адаптировали не британский, а чилийский крейсер, каковой был самым настоящим "броненосцем для бедных".

vov написал:

Оригинальное сообщение #507582
Но не замечено ни стратегии, ни даже оперционного уровня планирования, ни обеспечения.

Ну почему же. Замечено, и кое-что даже пригодилось в войне с Японией. А причиной не сильно удачной крейсерской войны был провал дипломатического обеспечения - причём возникшие проблемы в войне с Англией не возникли бы по понятным причинам))

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #507277
А вот в случае с "Рюриком"... считать все умеют?
Но я бы тоже попробовал. На "Курама". И с бофорсовскими 12" бронебойными снарядами в боекомплекте

Будь все так просто Битти никогда не сказал бы знаменитую фразу. И насчет бофорсовских 12" чудо-снарядов - кому известно кто и где их отстреливал. И особенно кто разработал. Ибо таких пушек в швеции не было. Самые большие  25.4см (не считая старую 27.4см) первоначально их делали для шведов англичане и французы. Тоже и снарядов касается, вполне возможно японцы заказали и получили точно такой же отстой а может и похуже.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #507765
Броненосцем для бедных был "Триумф".

Нет, это был уже броненосец для бАгатых. И в конечном итоге именно поэтому он и стал "Триумфом", а не "Либертадом"

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #507598
Мысль конечно глубокая.

Какая есть. Вы прочитайте раза три, возможно, дойдёт.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #507598
Но как быть с тем, что были крейсера предназначенные в основном для линейных сражений, и были броненосцы, предназначенные для крейсерств?

Никак не "быть".
Кем кто "предназначен для..."? Есть классификационное отнесение того или иного корабля к определённому классу. А для чего конкретно он будет использоваться, вопрос в-м доктрины. И конкретной ситуации.
Да, в ТЗ иногда указывается "предназначение". Но это скорее некоторое обоснование будущих затрат.
Яркий пример - "карманники". Изначально "предназначавшиеся" для боёв с Дантонами. Имея на деле все необходимые характеристики рейдера-одиночки.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #507598
Был германский броненосец Кенинг Вильгельм, позже переклассифицированный в броненосный крейсер, японский крейсер Конго, переклассифицированный в линкор, наш броненосец Пересвет, переклассифицированный в крейсер.

Ну, и что? Официальная классификация за время жизни корабля может меняться даже более одного раза. Но Конго "линкором" от этого не станет. А "Пересвет" останется тем, чем он был на момент 1МВ - устаревшим слабым броненосцем. Уже совсем не быстроходным:-)
Так что, фактическая тоже может меняться.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #507598
Разница то между классами бывает довольно условная.

Да, есть такое дело. Всегда находятся "промежуточные" корабли. Тут уж надо думать, если вдруг хочется их точно классифицировать" по факту".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #507598
И уж предельно она условная, когда мы говорим о таких "крейсерах" как Асама. У которых от крейсера то собственно только одно название...

Вам так кажется. Другим так не кажется.
Они не в меньшей степени кр-ра, чем американские "гиганты". И уж совсем не меньше чем, скажем, Рюрик-2.

Просто среди БрКр есть сильные, а есть не очень:-)