2 марта. Отправляются курьеры к Бонапарту майор Тизенгаузен и обер-егермейстер Левашов. Они увозят также план поощрения и других союзников Павла за счет Германии: Дании предлагается Гамбург, Швеции – Любек; если же Пруссия «Не пожелает» занять Ганновер (вассально связанный с Англией), то с Пруссией произойдет разрыв и Ганновер будет предложен первому консулу.
Слухи о переменах в императорской фамилии, о гигантском английском флоте, что движется к Зунду… Недаром один из первых приказов Александра I адресован русскому посланнику в Дании – «поставить в известность командующего английским флотом о происшедших переменах». Позже будут гадать, не был ли приказ Нельсону войти в Балтику результатом секретной информации лондонского кабинета о предстоящем дворцовом перевороте в Петербурге. Знакомство с документами британских политиков действительно создает впечатление нервного, напряженного ожидания. Так, в дневнике бывшего посла в России (а в 1801 г. одного из руководителей Foreign Office) мартовские записи почти совершенно не касаются России, Балтийского моря, Индии. И вдруг среди спокойных, деловых подробностей следующие строки: «Получены письма из Вены от 12-го марта. Все – балы и праздники. Позор и проклятие им». Так ощетинившаяся флотами и не жалеющая золота Англия аттестует австрийскую капитуляцию перед французами (только что подписан победоносный для Наполеона Люневильский мир между Парижем и Веной).
Сближение с Францией идет стремительно, но притом непросто, нервно. Посланец Павла Колычев подозревает, что цель Наполеона – поссорить Россию со всеми странами, и в шифрованной депеше выдвигает самый сильный, по его мнению, аргумент против поспешного союза с первым консулом – частые заговоры против него, неоднократные покушения: «Как обеспечить его жизнь? и разве не может он в короткое время умереть естественной смертью?». Эти строки, отправленные из Парижа, Павел уж не успеет прочесть…

Renown написал:

Оригинальное сообщение #47807
не писателей, а историков

Если убрать беллетристику то факты остануться. Союз России с Францией готовился? Готовился. Павел и Наполеон переписывались? Переписывались. План похода был? Был. Наполеон его одобрил? Одобрил... Казаки в поход двинулись? Двинулись... кстати сегодня как раз годовщина убийства императора Павла... ну и последние - Витворт был любовником Жеребцовой? Скорее всего... Денег на заговор давал? Тоже возможно...
И последнее. Эдейльман диссертацию защитил? Защитил...

Pablo написал:

Оригинальное сообщение #50319
Сопровождала из Лиссабона в Англию наших англ эскадра под ком не самого Коттона, а  Тейлора и соответ это Тейлор предлож Сенявину возглав движение(написано что Коттон был не ниже Сеняв в чине ,а Тейлор был ниже- никто не просветит ,кто этот Тейлор?).

Мельников упоминает, что до Англии Сенявина сопровождала англ. эскадра из 8 ЛК. в т.ч. ице-адм. Коттон на Hibernia 116 и контр-адмирал Тайлер на Barfleur 98. Тейлора не было, был Тайлер (Tyler), произведенный в контр-адмиралы в апреле 1808 г., так что прав Мельников. Коттон стал вице-адмиралом 23.04.1804. Сенявин - 16 августа 1805 г. Возможно, Коттон провожал эскадру Сенявина только часть пути, далее шел Тайлер.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #50331
Данная ситуация потому и вызывает столько споров, что является беспрецедентной.

При обсуждении данной темы кем-то высказывалась здравая мысль, что решающее значение для столь мягкой нейтрализации русской эскадры имело желание англичан в стратегической перспективе сохранить союзные отношения с Россией против наполеоновской Франции, чт им и удалось. В противном случае, данный форум мог вполне называться не "Цуссимским", а "Лиссабонским", т.к. с разгромом эскадры Сенявина англы бы справились...

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #50680
При обсуждении данной темы кем-то высказывалась здравая мысль, что решающее значение для столь мягкой нейтрализации русской эскадры имело желание англичан в стратегической перспективе сохранить союзные отношения с Россией против наполеоновской Франции, чт им и удалось.

Это одна из причин, но совершенно не единственная. Видете ли в чем дело, Сенявин так же хотел по возможности не лезть против англичан, подозревая *(что потом и оправдалось) что наши танцы с Наполеоном временны. Так что стороны в Лиссабоне просто пришли к консенсусу.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #50726
Так что стороны в Лиссабоне просто пришли к консенсусу.

Только слагаемые консенсуса разновеликие: у англичан - согласованная официальная позиция государства, а у нас - личный риск и личная инициатива Сенявина, осуждённая официальным Петербургом...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #50681
Спор о том, стал бы он сражаться... Или сразу бы сдался...

Мы же не в альтернативе. Спор, похоже, все-таки о том была ли капитуляция.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #50680
решающее значение для столь мягкой нейтрализации русской эскадры имело желание англичан в стратегической перспективе сохранить союзные отношения с Россией

Renown написал:

Оригинальное сообщение #50726
Сенявин так же хотел по возможности не лезть против англичан

Полностью согласен. Настроение русских офицеров по отношению к англичанам во время войны прекрасно передает Броневский. Он писал о том, что в Триесте, при встрече с англичанами на берегу "общаемся совершенно по приятельски". А вот по отношению к "заклятому союзнику" такой теплоты нигде не отмечается.
Так что Сенявин и Коттон нашли выход "ко всеобщему удовольствию" - все довольны, кроме Наполеона. Говоря современным языком, Сенявин оптимизировал ситуацию исходя не из максимальной эффективности конкретного шага, а с учетом всех его последствий в будущем. Но ведь именно так и рекомендуется поступать в теории операций!

Эд написал:

Оригинальное сообщение #50731
Очень редко англичанам и французам удавалось навязать бой, при этом с неизменным результатом (Митау Опыт, Всеволод).

В Адриатике были и обратные примеры - "Александр".

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #50331
Де Факто капитуляции тоже не было, т.к.:
   - офицеры не сдавали личное оружие, т.е. пленными не считались;
   - команды оставались на судах, а не переводились на положение военопленных;
   - экипажи были отпущены до окончания войны безо всяких условий;
   - русские корабли или их вооружение противником не использовались ни в каком качестве;
   - после войны корабли и вооружение были возвращены.

Какие у вас интересные критерии капитуляции. Источник не укажете?

А вот, для примера, первые попавшиеся условия капитуляции (Корфу за 10 лет до Лиссабона). Выделенное жирным шрифтом согласно вашим критериям позволяет утверждать, что капитуляции Корфу де факто не было.

«Февраля 20. 20 числа приехали на корабль «Павел» под нашим и французским военными флагами из крепости Корфу на лодке французские комиссары для утверждения п размены договоров; тогда приехал на оной же корабль командующий турецкой эскадры адмирал Кадыр-бей и с ним определенный от Дивана во флот министр Махмуд Ефендий, которые заседали обще с адмиралом Ушаковым и французскими чиновниками при заключении капитуляции о сдаче Корфу. По заключении оной отправил обратно в крепость с майором нашей эскадры Боаселем для подписания сих договоров начальствующим в крепости генералитетом, и оной майор Боасель с подписанной капитуляцией вскорости возвратился, в которой заключалось: крепости Корфу с артиллерией, амуничными запасами, съестными припасами, материалами и всеми казенными вещьми, которые ныне состоят в арсенале и магазинах, также все вещи казенные как состоящие в городском ведомстве, так и принадлежащие гарнизону, в том числе корабль «Леандр» («Leander» – Е. Т.), фрегат «Бруна» («La Brune» – Е. Т.) и все другие суда республики французской, сданы быть имеют во всей целости по описи определенным от российской и турецкой эскадр комиссарам: гарнизон французский через один день от подписания капитуляции при военных почестях выйдет из всех крепостей и ворот, которые он ныне занимает, и, будучи поставлен в строй положит оружие и знамена свои, исключая генералов и всех офицеров и прочих чиновников, которые останутся при своем оружии.

После сего оный гарнизон с собственным его экипажем перевезен будет в Тулон на судах наймом и со держанием российской и турецкой эскадр под прикрытием военных судов, и дивизионному генералу Шабо со всем его штатом, разными чиновниками позволено отправиться в Тулон, или в Анкону, из оных мест, куда он пожелает коштом договаривающихся держав: генералитет и весь французский гарнизон обязывается честным словом в течение 18 месяцев отнюдь не принять оружие против Империи всероссийской и Порты Оттоманской и их союзников.

Французы, попавшиеся в плен во время осады Корфу, на тех же правах отправлены будут вместе с французским гарнизоном в Тулон с обязательством на честное слово не принимать оружие противу помянутых империй и союзников их во все течение настоящей войны, пока размена их с обоими империями российскою и турецкою учинена не будет. Больные ж, остающиеся здесь, из французского гарнизона по невозможности следовать за оным, будут содержаны наравне с больными российскими и турецкими на коште договаривающихся держав, а по излечении отправлены будут в Тулон...»

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #50870
капитуляции Корфу

А что, Лиссабон был базой Сенявина и тоже капитулировал?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #50919
А что, Лиссабон был базой Сенявина и тоже капитулировал?

А что, это для вас новость? Жюно капитулировал в Лиссабоне и его войска были эвакуированы на английских кораблях во французские порты. Такие были условия капитуляции. Или, как ее называли французы, тоже не любящие этого слова, "конвенции".

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #50924
капитуляции Корфу де факто не было

Гы-гы-гы.
Иногда лучше жевать.... (с)
Из того, что вы выделили - подходит только один пункт (из пяти). Офицеры не сдавали личное оружие.
И все.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #50929
Жюно капитулировал в Лиссабоне

Вот именно, Жюно. Жюно не Сенявин. После капитуляции французов Сенявин еще какое-то время оставался блокированным в Лиссабоне, котоый теперь занимали англичане с союзниками.

Вообще, отношениет к Сенявину на Западе очень благоприятное, и не только англичан, но и французов. Всеми отмечается, что это впервые, когда русские не прибегли к своему обычному варварству поджигать все свое (имея в виду Москву 1812 г.), от чего обычно страдал не противник, а свое же население.

В данном случае, если бы Сенявин просто сжег свои корабли, не исключено, что он и его моряки стали бы военнопленными.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #51068
Вы не находите, что проведенное Вами "сравнение по критериям",

Прекрасно.
Напоминаю вам ваши  же "5 пунктов". (Кстати, откуда вы их взяли? Или сами придумали?)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #50331
- офицеры не сдавали личное оружие, т.е. пленными не считались;
   - команды оставались на судах, а не переводились на положение военопленных;
   - экипажи были отпущены до окончания войны безо всяких условий;
   - русские корабли или их вооружение противником не использовались ни в каком качестве;
   - после войны корабли и вооружение были возвращены.

Надо ли так понять, что на пункте 1 вы больше не настаиваете?

Идем дальше.

Пункты 2 и 3 выглядят особенно смешно, от того, что они идут подряд. Чтобы быть отпущенным надо, наверное, быть, по крайней мере, задержанным? Или вы считаете как то по иному?
Впрочем по пункту 3 и 4 еще можно напомнить и о случившейся тогда же и там же капитуляции Жюно. Когда Жюно "сел со своим войском на английские суда и отбыл, согласно договоренности с англичанами, в полном составе и со всеми боеприпасами во Францию, где их всех благополучно и высадили". И никаких "депозитов до конца войны" вообще. То есть, иными словами, вооружение французов было возвращено Франции в ходе войны, а не после нее.  Это по поводу пункта 5.
Тем не менее для французов это самая настоящая капитуляция.
"Угрожаемый восстанием Лиссабона и потеряв надежду соединиться с франц. армией, отступившей за Эбро, Жюно заключил капитуляцию, в силу которой войска его перевезены были на английских кораблях во Францию, а португ. столица сдана англичанам, которые при этом случае захватили и находившиеся в лиссабонской гавани русские военные суда " - так это описано в Брокгауз и Ефрон, например.