Заинька написал:

Оригинальное сообщение #507321
Так "дунканы" еж.

не, Дунканы - это броненосцы. Настоящие. Скорость всего на 1 узел выше чем у Бородинцев - не о чем говорить...

адм написал:

Оригинальное сообщение #507348
принципиальной разницы не было.

ого. Не знал.

Я как-то всегда считал, что линейный корабль во всех случаях дороже крейсера получался...

Тогда, действительно, "быстроходное крыло" оказалось неудачей. Но это не потому, что крейсера были плохие, а потому что броненосцы появились слишком уж быстрые! )))))
Были бы ЭБР не быстрее 16 узлов - смотрелись бы асамоиды королями океанских просторов ))))

ПОТЕМКИН

Good написал:

Оригинальное сообщение #507400
Это что - экстраполяция или реальные данные?

Видел как-то эти цифры. Даже с пояснением про дороговизну немецкой и французской постройки. Источник сейчас привести не могу.

Но если у Вас есть документальные цифры, охотно бы ознакомился.

адм написал:

Оригинальное сообщение #507410
Видел как-то эти цифры.
...
Источник сейчас привести не могу.

Но если у Вас есть документальные цифры, охотно бы ознакомился.

Да вот, к сожалению, сколько я не искал, но нигде не нашел такой информации – ни в современной литературе, ни в справочных изданиях того времени.

адм написал:

Оригинальное сообщение #507410
Даже с пояснением про дороговизну немецкой и французской постройки.

Могу предположить, что это Вы видели во ВКАМе.
Но там, дословно, указано следующее: “Замѣчательная черта существуетъ ещё въ связи съ этими судами – это ихъ разновидная скорость. Всѣ они, повидимому, обошлись одинаково дорого, т. е. за нихъ заплачены одинакiя деньги, между тѣмъ лучшая скорость дана крейсеру эльсвикской постройки, что показываетъ, что англiйскiя фирмы даютъ за тѣ же деньги больше, чѣмъ иностранцы на континентѣ, хотя и существуетъ повѣрье, что на послѣднемъ работа обходится несравненно  дешевле.”

Рюрик-2 написал:

Оригинальное сообщение #507537
Я чего-то нихт понимайт: как этот рисунок соотносится с ТТХ - СК - 8х1 8"/45, ПМК - 16х1 4"/45?

Справочник, выложенный в начале поста, уже давно устарел. Просто Вы много пропустили в обсуждении.
Следует читать:
2х2 12"/40, 4х2 8"/45, 20х1 4"/45.

Good написал:

Оригинальное сообщение #506991
Значит неверно определено. Вес ЭУ “Цесаревича” был равен 1407 Т, а реального “Пересвета” -  2027 Т. “Полуторная” ЭУ (по “Цесаревичу” – т. е. мощностью в 24450 и. л.с.) будет весить до 2100 Т.
Т. о. разница в весе энергетических установок альт- и реал- “пересветов” составит ~ 70-80 Т. А у Вас запланирован перегруз аж более чем в 1 тыс. Т?!   

Вы оперируете только весовыми характеристиками, забывая про габаритные. Габариты МКУ потребуют увеличение корпуса и бронирования, вот Вам и 1КТ дополнительно.

Good написал:

Оригинальное сообщение #506991
С размерениями аналогичная ситуация.
Общая длина трёх КО на реальном “Пересвете” составляла ~ 44 м, а двух МО – ~ 22 м. На альт-корабле общая длина четырёх КО с поперечным расположением котлов должна составить 39 м, а обоих МО – около 31 м. Т. о. длина “альт-Пересвета” увеличивается только ~ на 4 метра. 
Что касается ширины, то и в размер реального проекта (21,8 м) превосходно “вмещаются” как альтернативные КО (с 4 котлами в одном ряду), так и МО с машинами “Цесаревича”. 

3 КО реального "Пересвета" занимали 45,14 м, 37 шпаций по 1,22 м. МО - 21,96 м, 18 шпаций. При этом побортно от кормового МО располагались погреба. У альтернативного "Пересвета" длина 4 КО по ранее приведенной схеме 52,46 м., МО 14,46 м., 12 шпаций плюс отсек конденсаторов 4,88 м, 4 шпации. Всего 71,8 м альтернативного против 67,1 м. реального.
Но!
Теперь, при изменении компоновки МО нужно место для погребов и боевых динамо-машин. Вот и набегает 14 дополнительных метров.
Что касается 10-элементных котлов "Цесаревича", то 30 таких котлов не влезают даже в 144 м по ВЛ.

Good написал:

Оригинальное сообщение #506991
Снова не пойму – какое отношение имеют “чертежи платформы и трюма "Цесаревича" из Мельникова” к Вашем утверждению о том, что машины на “альт-Пересвете” должны быть “в отличии от ПМ "Цесаревича" …уже, но длиннее…”?

Прежде чем не понимать посмотрели бы чертежи "Цесаревича" и "Баяна". Можете и длины МО посчитать. Если Вам лень искать шпации, то у "Цесаревича" она 1,2 м, у "Баяна" 0,9 м.

Good написал:

Оригинальное сообщение #506991
К какой обшивке? И почему такая проблема может возникнуть на альтернативном корабле, если на реальном “Цесаревиче” её не было?

Про броневую противоторпедную переборку на "Цесаревиче" напомнить?

Рюрик-2 написал:

Оригинальное сообщение #507559
начну Бородино.

Обратите внимание:
1. Нет завалов бортов
2. Кормовая труба смещена в нос, так как нет средних башен СК и их погребов.
3. Нет спардека и высота труб уменьшена. Хотя на присланных Вам картинках это еще не отражено.
4. ПМК 102/42, а не 75/50
5. Броненосцы Балтийского завода, "Александр 3" и "Суворов" отличабтся формой форштевня от броненосцев Галерного островка, "Цесаревича", "Бородино" (сгоревшего) и "Орла" (не успевшего).
6. 8" башни могут иметь несколько другую форму. Не от "Баяна", а от ББО "Бутаков" ВКАМа.
7. С флагами бы не мудрить... Изобразите "Суворова", он флагман Рожественского, в бою. На фок-стеньге флаг вице-адмирала, на грот-стеньге и гафеле ьоевые андреевские, носовой гюйс-шток и кормовой флаг-шток завалены (их просто нет). Завалены леерные ограждения, шлюпбалки, шлюпочные стрелы опущены на палубу. Мостики дополнительно защищены свернутыми койками.

Отредактированно Константин (05.04.2012 20:28:41)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #507030
Я приводил период до 1898 года. Т.е. за счет "России", "Громобоя" и "Потемкина"(златоуста) планируете "излишние" 3 эбра на балтике построить? Только "Потемкин"( что златоуст) пока планируется к закладке в 1898.  Как кредиты на его постройку перевести в 1896 год?

Не очень понял Вашу фразу, но попробую ответить.
Кредиты на планируемый корабль казна не выделяла единомоментно. Кредит повторял планируемые платежи, до 12-и за весь срок постройки, а они были не равные и не равномерные.
Теперь график закладки/заказа судов. Реальный:
БФ
1891-94. 4 ЭБр, 1 БрКр, 3 ББО.
1895-97. 2 ЭБр, 1 БрКр, 4 БпКр1р.
1898-1902. 8 ЭБр, 1 БрКр, 4 БпКр1р, 5 БпКр2р.
ЧФ
1891-94. 2 ЭБр
1895-97. 1 ЭБр.
1898-1902. 2 БпКр1р
Как видно заказы распределены очень не равномерно. А если график раздробить еще подробнее, то неравномерность будет видна еще больше. Так в 1891-92 гг начали строительство на двух флотах сразу 5 ЭБр и 2 ББО, а в 1893-94 только 1 ЭБр, 1 БрКр и 1 ББО.
Альтернативный график значительно равномернее.
БФ
1891-93: 3 ЭБр, 2 ББО
1894-95: 3 ЭБр, 1 ББО, 2 БпКр1р
1896-97: 3 ЭБр, 3 БпКр1р
1898-99: 4 ЭБр, 3 БрКр *
1900-02: 4 ЭБр, 2 БрКр **
1903-1904: 3 ЭБр, 2 БрКр
* 6 БпКр2р размазаны 1898-1902
** Считаем сгоревший ЭБр и перезаложенный за 1.
При этом нет не одного корабля единичной постройки.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #507030
И скорость постройки кораблей в 4 года тоже надо учитывать. Кредиты на постройку будут закрываться раньше.

Платежи будут за корабль будут производится раньше, тут Вы правы. Но и стоимость серийных судов будет меньше. При системе "Нового судостроения" эталонной будет стоимость БЗ.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #507030
Плюс расходы на содержание.
"Стоимость «Петропавловска» при полном вооружении и снабжении со­ставила 9 225 309 рублей".

Не путайте теплое с мягким. Строительство и снабжение судна шло по разным статьям бюджета министерства. Этим занимались даже разные отделы ГУКиС, сооружений и заготовлений.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #507044
Строить с нуля "Цесаревич" можно, а разработать альтЦесаревич на основе строящегося корабля никак?

в 1898 году "Цесаревич" проектирует Лагань для Французского флота, "Маренго". Совсем не для нас. А вот когда он уже воплощается в металле его разработками воспользуемся мы, в 1899-1900, с альтернативными "бородино". В 1898 мы начинаем строить "пересветы".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #507044
Т.е. устроить международный конкурс, но с условием постройки броненосца только в России (открыт вопрос по комплектующим) нельзя?

Так нет в альтернативе международных конкурсов! Мы и так строим почти все у себя, по своим проектам.
Есть только некоторые исключения. Из-за отсутствия стапелей в 1898 году один "Баян" закажем FCM, Лаганю. Но и он не будет повторением реального. После предоставления Лаганем эскизного проекта (реальный "Баян") МТК его переработает. Изменена система бронирования и схема расположения СК и ПМК.
Еще одно исключение - "Новик". Завод Беккера, выкупленный Шихау, только переоборудывается, поэтому головной крейсер будет строится в Германии.
Эти два заказа есть изменение первоначальных планов альтернативы.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #507044
АльтПересвет под 14000 тонн наши инженеры спроектировать могут, а альт"Ретвизан" с бельвилями нет?

А зачем нам альт "Ретвизан" с Бельвилями в 1898-м когда мы строим альт "пересветы"? Зато следующая серия броненосцев, в 1900, будет уже "импрувед Бородино".

Отредактированно Константин (05.04.2012 19:58:16)

Рюрик-2 написал:

Оригинальное сообщение #507473
РОССИЯ

Уважаемый Рюрик!
Придется опять придераться, уж извените!
Сравните расположение СК на Вашей "России" и моей.

У Вас каземат 6" на верхней палубе висит в воздухе не опираясь на каземат на батарейной палубе.

И носовое украшение куда-то подевалось.

Отредактированно Константин (05.04.2012 20:30:07)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #507594
Не очень понял Вашу фразу, но попробую ответить.
Кредиты на планируемый корабль казна не выделяла единомоментно. Кредит повторял планируемые платежи, до 12-и за весь срок постройки, а они были не равные и не равномерные.
Теперь график закладки/заказа судов. Реальный:
БФ
1891-94. 4 ЭБр, 1 БрКр, 3 ББО.
1895-97. 2 ЭБр, 1 БрКр, 4 БпКр1р.
1898-1902. 8 ЭБр, 1 БрКр, 4 БпКр1р, 5 БпКр2р.
ЧФ
1891-94. 2 ЭБр
1895-97. 1 ЭБр.
1898-1902. 2 БпКр1р
Как видно заказы распределены очень не равномерно. А если график раздробить еще подробнее, то неравномерность будет видна еще больше. Так в 1891-92 гг начали строительство на двух флотах сразу 5 ЭБр и 2 ББО, а в 1893-94 только 1 ЭБр, 1 БрКр и 1 ББО.
Альтернативный график значительно равномернее.
БФ
1891-93: 3 ЭБр, 2 ББО
1894-95: 3 ЭБр, 1 ББО, 2 БпКр1р
1896-97: 3 ЭБр, 3 БпКр1р
1898-99: 4 ЭБр, 3 БрКр *
1900-02: 4 ЭБр, 2 БрКр **
1903-1904: 3 ЭБр, 2 БрКр
* 6 БпКр2р размазаны 1898-1902
** Считаем сгоревший ЭБр и перезаложенный за 1.
При этом нет не одного корабля единичной постройки.

Постараюсь пояснить.
В 1891-97 в реале были заложены: Сисой, 3 Полтавы, 2 Пересвета, Три Святителя, Ростислав, Россия и Громобой - 10 единиц.
У Вас в 1891-1896: на БФ - 3 эбра в 91(92), 3 эбра в 94(95), 3 эбра в 96; на ЧФ всего 3 эбра. Итого 12 броненосцев.
Вы исходите из того что раз в 1891-1904 было потрачена №-ая сумма на постройку кораблей, то можно спокойно эту сумму равномерно размазывать по всему сроку. Но это не корректно! Как Вы считаете, всплеск в 1898 году судостроения как-нибудь связан с единовременным выделением в этом году из бюжета 25 млн. рублей на судостроение в дополнение к существующему предельному бюджету? Причем отмечу что эти 25 млн. в этот год полностью и потратили. А в дальнейшем выделения 90 млн. рублей?
Хочу лишь обратить Ваше внимание на необходимость учета более мелких промежутков времени чем 10-15 лет.
Почему и высказываю точку зрения что закладка в 1896 альтПотемкина нежелательна и лучше ее перенести на более поздний срок. А еще лучше до 1903 остановиться на 6 броненосцах для ЧФ - если придется брать проливы, то и так только их можно будет задействовать, а лишние 20-25 млн. рублей не лишние - итак во флоте мало крейсеров и миноносцев. Что до загрузки черноморских заводов, то можно 2 первых эбра модернизировать по проекту 1899 года. Кроме того, отчего не строить боевые суда для Балтики на ЧМ? Облегчается вопрос по загруженности балтийских верфей. Да и постройка на ЧМ может оказаться дешевле благодаря близости металлургических и угледобывающих центров.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #507594
Платежи будут за корабль будут производится раньше, тут Вы правы. Но и стоимость серийных судов будет меньше. При системе "Нового судостроения" эталонной будет стоимость БЗ.

Дело не только в серийности. А и цен на материалы. Все сможем сами произвести? Англичане в 90-е строили дешево и быстро не только из-за серийности, а за счет серьезной модернизации судостроительной отрасли во второй половине 80-х путем вливания серьзных вложений. Хорошо если деньги найдутся для развития броневого производства.
Отчего эталонной будет стоимость БЗ?! На казенных заводах предполагается кардинально изменить управление? Так это не сразу скажется. При этом весьма любопытно английское исследование по стоимости постройки кораблей на казенных и частных верфях в 90-е. Так вот, броненосцы построенные на казенных верфях обходились дешевле чем на частных. Да и сама стоимость постройки растет.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #507627
28 10-элементных котлов Бельвиля с экономайзерами под 21 атмосферу.
Паропроизводительность 10-элементного котла нам хорошо известна по "Цесаревичу". Таким образом получим 22800 и.л.с.

Если делать ЭУ "под 21 атмосферу", то тогда для достижения мощности в 22,8 тыс.л.с. нужно будет иметь не 280 секций нагревательных элементов, а несколько больше.