Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #508110
почему главную ПТП практически никто не старался выполнит цилидрической или хотя бы эллиптической формы, ведь известно, что такая форма оптимальная для противостояния внешнему давлению ?

Не только старались, но и делали.

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #508132
под давлением забортной воды они очень быстро перестают быть водонепроницаемыми...

Вы ошибаетесь.

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #508134
А у кого еще ?

Читайте:

http://www.wunderwaffe.narod.ru/

артём написал:

Оригинальное сообщение #508116
Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #508110
почему главную ПТП практически никто не старался выполнит цилидрической или хотя бы эллиптической формы, ведь известно, что такая форма оптимальная для противостояния внешнему давлению ?
Не только старались, но и делали.

например все тот же Ульяновск

Структура бронирования очень прочна и жестка.
Образует два острых угла. Внешний в месте примыкания скоса к гланому поясу и внутрениий между переборками ПТЗ и скосом.
При попадании торпеды на глубине половины осадки и больше, структура борта будет полностью разрушена до главных цистерн с топливом.
Сохранность внутреней переборки ТЦ будет зависить от наполненности цистерн.

Однако, в любом случае произойдёт обрыв переборок в месте их примыкания с скосу палубы.
При этом, скос и главный пояс с большой вероятностью защитят от разрушения внешние осеки с заполнителем. Эти отсеки вероятно получат осколочные повреждения и частичный разрыв обшивки.

В результате  повреждения, отсеки ПТЗ до внутриней переборки ТЦ потеряют водонепроницаемость (в худшем случае до бронированной переборки). При этом велика вероятность сохранения целостности накрытия этих отсеков (скорее всего бронепалуба устоит).

Т.о. мы получим медленно (сравнительно) заполняющияся объём, по мере увеличения крена. Внешние отсеки (с заполнителем) должны сыграть роль объёмом плавучести на большом плече. Это позволить терять плавучесть без резкой потери остойчивости. При удачном раскладе, уровень затопления отсеков ПТЗ может не дойти до места обрыва переборок.
При этом внешние отсеки будут работат как перевернутое ведро. Задача наполнителя не дать этим отсекам потерять плавучесть, да же в случае потери ими герметичности.

Отредактированно артём (06.04.2012 23:57:08)

артём написал:

Оригинальное сообщение #508324
защитят от разрушения внешние осеки с заполнителем. Эти отсеки вероятно получат осколочные повреждения и частичный разрыв обшивки.

вот ранее ты утверждал что в зоне газового пузыря все конструкции будут разрушены, как же они у тебя могут сейчас только осколочные повреждения и разрывы получить?

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #508106
Ну ладно Вам... я как само собой разумеющееся подразумевал, что размеры отсеков в любом случае в несколько раз больше этого самого радиуса будут. Сам удивлялся что доцусимские ЭБР имели 10-12 главных отсеков, а линкоры ВМВ которые были в два раза длиннее всего 15-18, но уж точно не 24

Почитайте тут пост №78,я выкладывал сканы книги Иванова,его раздел по переборкам взят у Яковлева:http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5229&p=4

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #507815
Есть ведь наша телеуправляемая УГСТ , на Западе "высокоинтеллектуальная" Мк 48, которая якобы по программе может выбирать в какое место цели ударить - нос, серединку, корму, сверху/снизу и т.п. (не думаю что реализовать это сложно)

Ну если так,то нет смысла в днищевой ПТЗ,так как газовый пузырь будет заведомо больше глубины защиты.Что до бронирования днища-представте площадь,которую надо защитить.От веса бронированного днища корабль утопнет без вражеских торпед.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #506002
А нельзя ли подробнее? Французские и японские ЛК с их бронированным днищем погребов, по сути, получаются как раз с тройным дном в самом уязвимом месте.

Конечно.Ну вот взгляд американских судостроителей из 30х:
"Относительно защиты днища среди американских конструкторов в то время господствовали следующие взгляды. Подводный взрыв точно под днищем считался маловероятным: бомбы туда попасть не могут, торпеды попадают в борт, а теоретическая возможность взрыва там контактной мины на практике не подтверждалась. ПТЗ сложно распространить на днище в той же степени, как и с бортов, поскольку это требовало большой высоты двойного или тройного дна, что делало осадку и другие элементы непрактичными. Даже если удастся сделать защиту днища такой же мощной, как и с бортов, ее эффективность оказалась бы гораздо ниже, чем у бортовой: взрыв у борта распространяется частично вверх, к поверхности воды, ослабляя воздействие на корабль, а взрыв под днищем полностью направлен против корабля. И никакая защита такое воздействие не выдержит. Тем не менее, линкоры типа «Норт Кэролайн» получили тройное дно общей высотой 1,753 м. Нижнее междудонное пространство высотой 0,914 м должно было заполняться водой, а верхнее высотой 0,838 м должно было оставаться пустым. Причем оба междудонных пространства делились не множество небольших отсеков."
теперь попробую конспективно изложить мнение судостроителей 20-30 о вреде/бесполезности тройного дна:
1."Организация третьего дна уменьшает высоту отсеков на высоту порядка метра,что усложняет задачу по размещению машинно-котельного и артиллерийского оборудования под броневой палубой.Стеснение вызванное гадательной пользой обрекает машинно-котельные команды на трудности в эксплуатации на протяжении всей службы в мирное м особенно военное время."(с)
2.При жесточайшей весовой экономии перед конструкторами возникает необходимость выделения значительной массы под третье дно,что неизбежно компенсируется ухудшением других качеств корабля.Корабль будет таскать лишнюю тяжесть без особого выигрыша в защите.
3.Потерю полезного обьёма конструкторы уменьшали путём использования под цистерны топливные,водяные,балластные.Но из-за требований защиты один из отсеков непременно был пустым.При четверном дне-два.На корабле с двойным дном его обьём обычно всегда использовался.
4.Из-за большой площади днища защита бронёй достаточной величины не реальна.
5.Скуловые кили представлялись конструкторам того времени более эффективной и полезной защитой,чем тройное дно:практика показала,что при попадании боеприпаса в борт,мощная конструкция киля обычно останавливала разрушения и не давала им дойти до днища.Кроме того эта конструкция отражала удар газо-водяного молота в сторону от днища.
6.Следует отметить,что даже пустой отсек не является пустым и в нём масса оборудования,пусть он и днищевой:там находятся механизмы и магистрали водоотливной(насосы циркуляционные,аварийные,гидротурбины,эжекторы+клинкеты,клапаны),системы для выравнивания крена и дифферента(клапана,кингстоны),напорно-пожарной водяной системы(забор воды для которой производится от днища),системы затопления и орошения погребов боеприпасов(кингстоны,клапаны,насосы).Таким образом требуется либо двойной комплект механизмов,либо дополнительные магистрали с клапанами и их приводами,что чрезмерно усложняют систему.
7.Для примера рассмотрим гидротурбину водоотливной системы.Она распологается в днищевом отсеке и берёт воду только из-под себя,тоесть полностью осушить отсек не может(требуется отдельный насос для доосушения),хотя спокойно работает под водой.Но если дно тройное,то по определению требуется две гидротурбины,два комплекта клапанов с приводами,две магистрали.Иной раз устраивались специальные колодцы,в стенках которых устраивались клапана,что позволяло обрабатывать отсеки и двойного и тройного дна.Но скоро от этого отказались,так как поняли,что при посадке на мель или боевом повреждении колодцы служат слабым элементом и ликвидируют смысл устройства днищевой защиты.
8.В случае применения циркуляционных насосов,то обычно применялся электропривод,что влекло размещение электродвигателей выше и соединение их с насосами выполнялось "довольно тонкими валами значительной длинны.При авариях от деформации переборок и палуб валы изгибаются,при работе насоса начинают бить,что заставляет выводить механизм из действия."С появлением третьего дна валы удлиняются,что не добавляет надёжности.
9.Следует обратить внимание на следующую деталь всех перечисленных выше систем:каждый агрегат,каждый клапан,клинкет,кингстон должен иметь привод.Он может быть или ручным штоковым(приводные втулки обычно выносились на батарейную или верхнюю палубу и снабжались запорами,снимаемыми при боевой тревоге),или гидравлическими,пневматическими,электрическими(тогда назывались манипуляторами),тоесть требовалась целая система штоков/кабелей/магистралей.Для каждого требовалось устроить отверстие,сальник.При третьем дне количество элементов удваивалось,удлинялось длина штоков,валов,магистралей.В результате тройное дно представлялось конструкторам сплошным решетом,ибо при попадании боеприпаса газоводяной молот находил эти слабые места и ликвидировал все преимущества.
10.При наличии двойного дна системы получались сложными,что требовало специальной маркировке втулок и приводов и высокого уровня обучения команд,для исключения ошибочных и неправильных действий.В случае с тройным или четверным дном многим специалистам 20-30х задача казалась принципиально не решаемой для личного состава в боевой обстановке.
11.Междудонные отсеки увы нуждаются в обслуживании и требуют горловин(люки исключены) для проникновения в них личного состава.Это снижает местную прочность и при третьем дне-скорость достижения повреждённого отсека,да и в мирное время обслуживание затруднено.Выложу позже свой скромный опыт работы в них.
12.При устройстве третьего дна мы видим некоторый аналог ПТЗ(оставив за рассмотрением вопрос о том,отсеки камеры расширения должны быть пустыми или полными,спор этот бесконечен):камера расширения+камера поглощения.А фильтрационной камеры нет!Это решается только при четверном дне,множа все проблемы и сложности.
13.Конструкторов того времени очень смущал вопрос контроля состояния двойного и тройного дна-однозначных решений не было.
14.При повреждении корабля с двойным дном у ЛС был шанс устранить течь,особенно при не повреждённой бронепалубе.В случае тройного дна обьём теряля однозначно,при сравнительно малых повреждениях.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #508682
:"Я не думал,что всё так.Не правильный подход,не должны ТАКРы картонными быть!"

К сожалению в те времена (да м.б. и сегодня, "традиция" никуда не делась) боевые корабли в СССР-России строили одноразовыми. "На двадцать минут активного боя"... Считалось (и м.б. считается), что в условиях масового применения ядерного оружия на море дополнителые и более дорогостоящие системы защиты- не существенны.

Отредактированно М.Гончаров (07.04.2012 16:04:54)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #508682
строил 68,68бис и "Сталинград")

вот в сравнении с тем же Сталинградом такое снижение уровня КПЗ и производит впечатление.

ДОБРЫЙ ДЕНЬ, А КАК НА СЧЕТ ПРОДАННОГО ИЛИ ПРОДАВАЕМОГО ИНДУСАМ ex "АДМИРАЛ ГОРШКОВ", МОЖЕТ ЕСЛИ ОН ПОДХОДИТ ИНДУСАМ ДЛЯ ИНДИЙСКОГО ОКЕАНА ПОДОБНЫЕ И НАМ ПОДОЙДУТ ДЛЯ ТОФ ИЛИ СФ

tramp написал:

Оригинальное сообщение #508751
вот в сравнении с тем же Сталинградом такое снижение уровня КПЗ и производит впечатление.

Очень бы остерёгся судить по схемам конструкций, без указания конструктивных элементов, об усточивости конструкции.

Устойчивость свободностоящей переборки зависит от нескольких факторов - величина избыточного давления, возможность конструкции деформироваться, способности креплений воспринять нагрузку.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #508787
5. Разве скуловые кили и тройное дно исключают друг друга?

Дополняют,только на них уходит разный вес.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #508787
3, 6, 7, 8. За повышенную защиту надо платить, тут, на мой взгляд, все нормально.

Слишком высокая плата,понижается надёжность корабля в целом.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #508787
9. Вот это интересный вопрос. каков рост сопротивляемости взрыву у днищевых конструкций тройного дна по сравнению с двойным.

Очень низкий,отстаёт от прямой зависимости вес/защита.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #508787
10. Если честно, сложно оценить этот параметр.

Специалисты 30х в разных странах часто задумывались над этой проблемой,видимо она была.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #508787
14. Признаться, не понял связи бронепалубы и конструкции дна.

Не повреждённая бронепалуба является серьёзной защитой скажем при разрушении днища-резко снижается скорость затопления,благодаря чему у лс появляется шанс устранить течь.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #508787
Задача тройного дна, ИМХО, не допустить, что называется, "мгновенной смерти".

Это и казалось тогда скажем не совсем гарантированным.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #508787
Указанные вами проблемы тройного дна наводят на мысль про верность японо-французского пути с тройным дном только под погребами. Кстати, иллюстрация ув. tramp наводит на мысль, что так думалось и в СССР после войны.

Согласен,как местная защита вполне,многие механизмы и приводы выносились из междудонных отсеков в сторону от погреба,что повышало стойкость защиты.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #508787
Кстати, иллюстрация ув. tramp наводит на мысль, что так думалось и в СССР после войны.

Конечно после случаев детонации боекомплекта при попадании торпед опасения стремились закрыть усилением защиты погребов.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #508787
А чем горловина отличается от люка?

Люк ставится там,где более-менее частое движение лс,там где нужна быстрота его передвижения.Однако не даром вводилась маркировка и правила,когда он должен быть закрыт.И всё-равно частенько люки и двери оставались открытыми и живучие корабли тонули от не сильных повреждений.Вот например из Иванова:"а)помещения не посещаемые-это те помещения,которые посещаются только для поддержания их в порядке при очередных ремонтах(топливные цистерны,междудонные пространства.);"Там устраивались горловины,закрываемые крышками,удерживаемые чаще всего шпильками и гайками.Отдать их требовалось время,зато они всегда закрыты.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #508751
вот в сравнении с тем же Сталинградом такое снижение уровня КПЗ и производит впечатление.

Это и опечалило моего отца,он и мои родственники монтировали донно-забортную арматуру на этом корабле и ряд других механизмов,так что много чего рассказывали про этот интересный корабль.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #508728
К сожалению в те времена (да м.б. и сегодня, "традиция" никуда не делась) боевые корабли в СССР-России строили одноразовыми. "На двадцать минут активного боя"... Считалось (и м.б. считается), что в условиях масового применения ядерного оружия на море дополнителые и более дорогостоящие системы защиты- не существенны.

Именно!Хотя преподаватели говорили нам:"Всеообщая ядерная война не отменяет навигационных ошибок и наличия боеприпасов с обычной БЧ у наших противников."Большая часть из них начинало службу на кораблях и лодках постройки 50х,тоесть они видели и знали,какими должны быть настоящие боевые корабли.Они также отмечали,что при успешных атаках аргентинской пл уроки были бы не менее значительные и в части подводной защиты и непотопляемости.А так все современные корабли строятся десятки лет по непроверенным теориям и без боевого опыта.