Сейчас на борту: 
Mike DuGalle,
yuu2
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 22 23 24 25

#576 07.04.2012 14:44:07

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6169




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть вторая.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #508441
Почему физики так любят называть открытые ими законы в честь себя?

Они ими открываются. Вас же Америка и остров Врангеля не смущают.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#577 07.04.2012 16:33:33

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3068




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть вторая.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #508663
Они ими открываются.

Цивилизации тоже открываются.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #508663
Вас же Америка и остров Врангеля не смущают.

Америка как раз очень даже смущает.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#578 07.04.2012 19:29:27

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть вторая.

1

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #508441
Но ведь законы природы объективны. Им без разницы, кто их открыл. Почему физики так любят называть открытые ими законы в честь себя?

Да что ты будешь делать. Сперва мы от научно- популярных изданий уехали в вопросы познания, а теперь вообще в вопросы мироздания подались.
Я лекций о взаимоотношениях субъекта и объекта познания здесь читать не стану, хотя бы для того, чтобы гегельянцы скептиков не поубивали.
Но для иллюстрации моих личных взглядов- первое: многие вещи всегда были и объективны; и никогда не открывались. Но все они имеют названия. Выдумать название не всегда просто, иногда легче первое попавшееся взять. Второе: есть вещи, открытые объективно и окончательно. Не суть важно, как их назовут; но есть то, что открыто постольку поскольку (история "закрытий" тоже обширна; "Земля Санникова", как пример). Тут лучше использовать свое имя. Третье- и физики далеко не все открытое называют СВОИМИ именами (дубний и менделевий- Менделеев не физик).

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #508441
Первоначальная картина сформирована на основании документов. Нашли, опираясь на документы.

Ерунда. "Сидней" нашли масштабным поиском, он исчез, его противник погиб- никаких документов не сохранилось. Есть фильм о поисках яп. авианосцев, погибших у Мидуэя- "по документам" ничегошеньки и не нашли, ни кораблей, ни даже самолетов.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #508441
А что касается торпеды японской ПЛ, то не было никаких документальных свидетельств этого. Только домыслы.

По гибели Сиднея только домыслы и были, никаких документов. А сейчас есть, но они не из архивов и не от профессиональных историков. Вот так.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #508441
Спросите у тех, кто этим занимается, в каком снаряды будут состоянии. Гораздо проще поднять японские документы.

Что же не "подняли" документы? А снаряды как раз будут в достаточном состоянии, чтобы разобраться, какая в них "начинка". Можно, конечно, еще лет сто подождать, тогда да, будет сложнее.

Так Вы поднимите их, эти архивы, это же гораздо проще, чем "нырнуть" к месту гибели подлодки. Ладно я, просто интересуюсь- но это ведь вопрос прикладной, человечности и человечества- у экипажа родственники, хотели бы знать, где упокоились их близкие. Не праздный вопрос- где боеголовки, это планетарного масштаба угроза, не так ли?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #508441
Они это с научной целью делали?

Заявляют, что да. Еще с филантропической. А Вы думаете, с целью наживы и по указке "из- за бугра? Опять эта навязчивая "теория заговора"...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #508441
Именно что землекопов. Потом ещё наплачемся, что хищничали все кому ни попадя.

Есть другой взгляд на вещи. Потом обрадуемся, что хоть вот так выкопали, не все сгнило бесследно. (Вопрос "на злобу дня"- а почему не историки, а дикие таджики в центре "культурной столицы" "клад Нарышкиных" обнаружили? Архивы подвели?

Киреев Сергей Викторович написал:

Оригинальное сообщение #508530
го наследие придется делить: 1) научное 2) ненаучно популярное
первое поедет в научную библиотеку, второе в художественную библиотеку. Вот собственно и все.

Нет, не все. И то, и другое (выше изложено мнение- и третье, т.е. научное, художественное и научно- популярное) войдет в историю. А многое чисто "научное" не войдет. Не составит наследия, несмотря на то, что оформлено по всем правилам. И прижизненно никому интересно не было.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #508749
Цивилизации тоже открываются.

Да откройте свою и назовите. Я поддержу изо всех своих слабых сил.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #508749
Америка как раз очень даже смущает.

Меня она тоже достала.

Отредактированно БМВадимка (07.04.2012 19:37:55)

#579 08.04.2012 04:28:42

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть вторая.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #508911
Сидней" нашли масштабным поиском, он исчез, его противник погиб- никаких документов не сохранилось.

В австралийском национальном архиве выложен громадный пласт документов по гибели Сиднея.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6349
Так как тема не вызвала большего интереса,я выложил лишь малую толику.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#580 08.04.2012 08:11:53

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3068




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть вторая.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #508911
Я лекций о взаимоотношениях субъекта и объекта познания здесь читать не стану, хотя бы для того, чтобы гегельянцы скептиков не поубивали.

Я не гегельянец и не скептик. Мне не страшно.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #508911
Третье- и физики далеко не все открытое называют СВОИМИ именами (дубний и менделевий- Менделеев не физик).

Есть Энштейний и Кюрий.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #508911
Ерунда. "Сидней" нашли масштабным поиском, он исчез, его противник погиб- никаких документов не сохранилось.

Сохранились. Есть допросы немецких пленных, есть данные аваразведки, наблюдения с кораблей, судов и с берега. "Сидней" искали целенаправленно и нашли. Пропавшую без вести подводную лодку времён Второй мировой Вы так не найдёте.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #508911
Так Вы поднимите их, эти архивы, это же гораздо проще, чем "нырнуть" к месту гибели подлодки.

Я не директор NARA.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #508911
Заявляют, что да. Еще с филантропической. А Вы думаете, с целью наживы и по указке "из- за бугра? Опять эта навязчивая "теория заговора"...

Цели они разные - океонаграфические, военные, ну и археологические тоже. Ещё при случае золотишко поднять. Да и реклама не помешает.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #508911
Вопрос "на злобу дня"- а почему не историки, а дикие таджики в центре "культурной столицы" "клад Нарышкиных" обнаружили? Архивы подвели?

Не всё в архивах есть. Не везде историки поблизости были. Вот записали греки и римляни свою историю, а египтяне - нет. Почувствуйте разницу.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #508911
Есть другой взгляд на вещи.

Поживём - увидим.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #508911
Да откройте свою и назовите. Я поддержу изо всех своих слабых сил.

Как только, так сразу.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#581 08.04.2012 08:56:20

Ромуальд
Гость




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть вторая.

Мужики - оно конешна пофлудить дело приятное и временами даже полезное. Только какое последние штук 40 или больше постов имеют отношение к заявленной теме ?
Напомню, ибо вероятно пишущие успели позабыть в пылу дисскуса :"Новый номер Морской коллекции". Ладно модер "спит" последних недели 2. Самим не надоело ?
Никто же никого ни в чем не убедит - просто языки почесать или последний нумер оказался настолько "ниже плинтуса" что там обсуждать нечего ? Ну так до нового дней 10 осталось или около того. Раз ему анонса издатели пока не дают може стоит приберечь красноречие до "выброса в народ" или завести отдельную ветку об отличиях научной и науч-поповской литературы ?

#582 08.04.2012 09:58:25

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25015




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть вторая.

Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #509162
Ладно модер "спит" последних недели 2.

А кто говорит, что мне не интересна сия тема?:D


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#583 08.04.2012 13:11:30

Киреев Сергей Викторович
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 583




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть вторая.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #508911
А многое чисто "научное" не войдет. Не составит наследия, несмотря на то, что оформлено по всем правилам. И прижизненно никому интересно не было.

А это уже вопрос качества.


Если бы Красная шапочка не пошла в лес, волк остался бы жив.

#584 08.04.2012 18:40:26

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть вторая.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #509147
Есть Энштейний и Кюрий.

Их не Эйештейн и Кюри называли. Сами Кюри свои элементы назвали радием и полонием. Пример- "мимо".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #509147
"Сидней" искали целенаправленно и нашли. Пропавшую без вести подводную лодку времён Второй мировой Вы так не найдёте.

Место гибели Сиднея известно не было, как и причины его гибели. То, что искали его целенаправленно- ничего не меняет. Обследовали район, с целью поиска именно Сиднея, так можно и ПЛ найти- исследовать район ее вероятного нахождения. Было бы желание, нашли же С-80. Обычно желания нет.
Но находят и по-другому. "Чешут" дно подряд, например, так бермудские Эвенджеры отыскали. Случайно, как Экзюпери (и что же его архивы не "обнаружили"?). Главное- искать.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #509147
Я не директор NARA.

Как можно видеть, одного только наличия архивов еще мало. К ним еще и доступ надо иметь, как в данном случае. А в данном случае доступа к архивам не будет никогда. Не в нашей жизни, как минимум.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #509147
Не всё в архивах есть. Не везде историки поблизости были. Вот записали греки и римляни свою историю, а египтяне - нет. Почувствуйте разницу.

Во- во. Историки, имея желание владеть историческими исследованиями безраздельно, причем исключительно путем архивных изысканий, таковой возможности не имеют, и чем дальше, тем больше. О чем и спор был.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #509147
Как только, так сразу.

Дайте знать, я сразу поступлю в распоряжение Вашей группы поддержки.

Киреев Сергей Викторович написал:

Оригинальное сообщение #509294
А это уже вопрос качества.

Соответствие работы формальным требованиям- это тоже вопрос качества. Немного с другой стороны, но качества.

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #509136
я выложил лишь малую толику.

Спасибо, почитаем.

Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #509162
може стоит приберечь красноречие до "выброса в народ" или завести отдельную ветку об отличиях научной и науч-поповской литературы ?

Теория без практики суха. Тем и замечательно обсуждение, что на живых примерах.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #509177
А кто говорит, что мне не интересна сия тема?

Умолкаю, умолкаю...

Отредактированно БМВадимка (08.04.2012 18:42:29)

#585 08.04.2012 18:43:53

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25015




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть вторая.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #509466
Умолкаю, умолкаю...

Вы Ромуальд???:D


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#586 08.04.2012 19:44:06

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть вторая.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #509467
Вы Ромуальд???

Я очень пуглив, как Вы знаете. Бедный, маленький...
А если тема так интересна- отчего сами не выскажетесь?

#587 09.04.2012 08:38:34

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6879




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть вторая.

В крайнем "Миделе" по шестисоттонникам оценка проекту есть. Но там соавтор Балакин...

#588 09.04.2012 09:29:53

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3068




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть вторая.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #509466
Их не Эйештейн и Кюри называли. Сами Кюри свои элементы назвали радием и полонием. Пример- "мимо".

Не совсем мимо. Одни физики в честь других физиков. Сравним: ни один историк в честь другого историка.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #509466
Главное- искать.

Главное искать. Неважно что, главное как.

Спойлер :

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #509466
А в данном случае доступа к архивам не будет никогда. Не в нашей жизни, как минимум.

Есть ещё много таких случаев.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #509466
Историки, имея желание владеть историческими исследованиями безраздельно, причем исключительно путем архивных изысканий, таковой возможности не имеют, и чем дальше, тем больше.

Да, злые и коварные историки присвоили всё историческое знание, захватили архивы и устраняют всякого, кто замыслил сам во всём разобраться. Конспирология на марше!


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#589 09.04.2012 09:57:22

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть вторая.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #509720
Главное искать. Неважно что, главное как.

Совершенно верно. Многие подводные поиски так и организованы- "прочесывается" дно. Находят массу интересного. На суше тоже, если верить, нашествие- прочесывают металлоискателями все подряд. В основном не историки.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #509720
Есть ещё много таких случаев.

Наконец- то Вы со мной согласились, что архивы- вторичны. В исторических изысканиях в том числе. Материальные свидетельства "рулят", как Вы выражаетесь. А их лучше изучать если не исключительно профильным специалистам, то с максимальным привлечением таковых. Это еще один аргумент в пользу научно- популярных работ в области истории.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #509720
Да, злые и коварные историки присвоили всё историческое знание

И где я такое говорил? (У Вас явно сегодня хорошее настроение. Или наоборот).
Насчет злобы и коварства историков- как бы Вам объяснить, в очередной- то раз... Понимаете, на форумах химиков, или экспертов, или метрологов, или собаководов- любителей, многих еще кого- бывает иногда, стратсишки кипят. Но, смею Вас уверить, ничего и близко подобного местным.

#590 09.04.2012 13:23:40

В.А.Спичаков
Участник форума
Откуда: Lemberg
Сообщений: 258




Вебсайт

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть вторая.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #509737
На суше тоже, если верить, нашествие- прочесывают металлоискателями все подряд.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #509737
Материальные свидетельства "рулят",

Иллюстрация (свежая, и вроде бы ВМФ касающаяся), как можно интерпретировать "материальные свидетельства":
http://reibert.info/forum/showthread.ph … amp;page=2

Отредактированно В.А.Спичаков (09.04.2012 13:24:17)


С уважением, автор книг "Пинская военная флотилия в документах и воспоминаниях"
и "Днепровская военная флотилия 3-го формирования (1943-1951)"
http://www.pinsk-flot.narod.ru/

#591 09.04.2012 18:56:33

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3068




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть вторая.

3

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #509737
Наконец- то Вы со мной согласились, что архивы- вторичны.

Нет, Вы меня неверно поняли. История не ограничивается материальными памятниками. Есть ведь и невещественная сторона. А её без архивов никак не изучить.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #509737
Материальные свидетельства "рулят", как Вы выражаетесь.

Рулят, конечно, но их не всегда достаточно. Вот в 1940 г. погиб английский пароход "Ланкастрия". Точных данных о погибших. Счёт на несколько тысяч. Документы до сих пор закрыты. Если на "Ланкастрию" нырнуть, что-нибудь прояснить можно?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #509737
Это еще один аргумент в пользу научно- популярных работ в области истории.

О пользе научно- популярных работ в области истории никто не спорит. Они в любой области полезны.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #509737
Понимаете, на форумах химиков, или экспертов, или метрологов, или собаководов- любителей, многих еще кого- бывает иногда, стратсишки кипят. Но, смею Вас уверить, ничего и близко подобного местным.

Понимаете, ведь почти нет тут историков. За очень малым исключением здесь именно любители, среди которых множество дилетантов. Ну, а там где дилетантизм, там процветает околонаучная дребедень, на которую дилетант падок, т.к. она даёт "простые" объяснения сложным явлениям. При этом дилетанты себя считают компетентнее профессионалов. Они нетерпимы к чужому мнению и не способны изменить своё, т.к. здесь вопрос не знаний, но веры. Когда же приходит профессионал, разбирающийся в вопросе, выясняется, что он тут нафиг не нужен, поскольку у диллетантов случается разрыв шаблона.
Ведь приходил сюда японист, чьи работы по РЯВ были прорывом. Готов был поделиться своими знаниями. И как отнеслось к этому сообщество? Сообщество задалось вопросом: а вообще знает ли данный специалист японский язык? Не путает ли он пар и воду? Кончилось всё вечным баном. Угадайте, чьим? Зато сейчас все пользуются "синей" книжкой, стыдливо замалчивая имя автора
Был здесь и китаист, который про японо-китайскую войну пытался рассказывать. Но его затравили. Давно нет на форуме Сергея Патянина, а ведь когда-то он был активнейшим его участником. Зато плагиатор-любитель нашёл здесь множество сторонников и горячую защиту. Так что нет, не исторический это форум. Любительский. Отсюда и страсти.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#592 09.04.2012 19:08:11

vov
Гость




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть вторая.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #509737
на форумах химиков, или экспертов, или метрологов, или собаководов- любителей, многих еще кого- бывает иногда, стратсишки кипят. Но, смею Вас уверить, ничего и близко подобного местным.

Да ну, бросте! Здесь всё практически чинно, хотя не скажешь, что всегда благородно:-)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #510039
дилетанты себя считают компетентнее профессионалов. Они нетерпимы к чужому мнению и не способны изменить своё, т.к. здесь вопрос не знаний, но веры. Когда же приходит профессионал, разбирающийся в вопросе, выясняется, что он тут нафиг не нужен, поскольку у диллетантов случается разрыв шаблона.

Это зависит от дилетантов:-)

Собственно, это понятие ещё куда как более туманно, чем "броненосец 2-го класса":-).
Уже не раз пытались дать определение профессионала\дилетанта, но особого успеха не поимели.

"Разрыв шаблона" случается и у "профи". Вспомним маленькую такую дуэль "около парусников". Было куда как похлеще, чем среди издателей и написателей "науч-попа".

Или вспомним "профи" с небезизвестного "системного" сайта и их взаимоотношения с дальневосточным научным миром:-).

Дилетант, как и профессионал, может быть дураком. И даже идиотом:-). Может быть и вполне себе думающим и интересным.

#593 09.04.2012 19:26:09

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3068




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть вторая.

vov написал:

Оригинальное сообщение #510048
Уже не раз пытались дать определение профессионала\дилетанта, но особого успеха не поимели.

Я старался разделять любителя и дилетанта.

vov написал:

Оригинальное сообщение #510048
Или вспомним "профи" с небезизвестного "системного" сайта и их взаимоотношения с дальневосточным научным миром:-).

Он не профи.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#594 09.04.2012 19:46:53

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть вторая.

В.А.Спичаков написал:

Оригинальное сообщение #509823
Иллюстрация (свежая, и вроде бы ВМФ касающаяся), как можно интерпретировать "материальные свидетельства"

Повтор, не прошло сообщение.
Я лично по Вашей ссылке не увидел материальных свидетельств. Одни интерпретации, для меня сложноватые. С чего там вообще взяли, что обнаружен погибший военнослужащий, если ничего из снаряжения не обнаружено?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #510039
Есть ведь и невещественная сторона. А её без архивов никак не изучить.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #510039
Рулят, конечно, но их не всегда достаточно.

Нисколько и не спорю. Полностью согласен. Я говорил о том, что кроме архивов- которые ко всему есть величина постоянная в лучшем случае (никто новых по той же РЯВ не напишет)- есть и материальная сторона (здесь возможно много новых открытий). Положим, что "главнее"- вопрос спорный. Лично я, уже говорил, отдаю приоритет материальной, хотя бы потому, что архивы есть тоже всего лишь информация на материальных носителях. (Также моя "нелюбовь к архивам" частично объясняется тем, что уже есть события, которым я свидетель, ставшие историей- их описание не выдерживает критики, и вряд ли есть по ним где- то "честные" архивы). Но могут быть и другие мнения. При изучении же материальной стороны истории помощь специалистов в соответствующих областях лишней не будет. Хоть строителей, хоть материаловедов (это мы возвращаемся к "оценкам проектов" всякими там неисториками).

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #510039
О пользе научно- популярных работ в области истории никто не спорит. Они в любой области полезны.

Ха- ха. Вы почитайте несколько страниц выше. Спорят, и еще как. Хотя они, на мой взгляд, не "полезны", а жизненно необходимы именно сейчас, когда общество тонет в мракобесии. Поза "это не для средних умов" еще дорого обойдется умникам, помяните мое слово.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #510039
Понимаете, ведь почти нет тут историков. За очень малым исключением здесь именно любители, среди которых множество дилетантов.

И что в этом плохого? Я сам любитель, если хотите- то дилетант. И что? Мне запрещено теперь свое мнение иметь, кто в 45-м Берлин взял? А то, что здесь и историки (в Вашей трактовке термина) есть, хоть и в меньшем кол-ве (а как иначе? И гордиться надо- значит, деятельность историков интересна не только им)- так замечательно.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #510039
Ну, а там где дилетантизм, там процветает околонаучная дребедень, на которую дилетант падок, т.к. она даёт "простые" объяснения сложным явлениям.

Ну- ну- ну... вот так и падок...
У любого сложного явления (и вообще явления) не может быть ни простых, ни сложных объяснений. Объяснение либо есть, либо его нет. И это объяснение в любом случае достаточно; при необходимости- можно просто "взять глубже". Можно и самому углубить это объяснение, в чем наука и состоит. "Не суй пальчик в кипяток"- простое, научное и вполне достаточное для начала объяснение процесса денатурации белков под воздействием высоких температур. Главное- научному подходу выиграть состязание с "околонаучной дребеденью". Обычно считается, что такое состязание- "ниже достоинства". Т.е. "без боя оставляют" того же читателя, а потом его же и кроют, за то, что неправильных книжек начитался. И за что? Раз читали, значит, интерес был, читатель был...
А "околонаучная дребедень" никаких объяснений не дает. Она одну загадку на другую меняет, по вкусу публики- либо на сверхпримитивную, либо на сверхвысокую. "Почему ПМВ началась?"- "сексуальные интриги царственных особ"- объяснение (оно же и загадка- как? зачем?) 1- го сорта. "Несчастливое стечение в положении звездных тел и планет"- 2-го сорта. Это, если позволите, упрощенное объяснение разницы между пусть плохонькой, но научно- популярной литературой; и самой качественной "околонаучной дребеденью".

Спойлер :

#595 09.04.2012 19:50:07

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть вторая.

vov написал:

Оригинальное сообщение #510048
Да ну, бросте! Здесь всё практически чинно, хотя не скажешь, что всегда благородно:-)

И именно я, бедный, маленький- берусь это засвидетельствовать... Бросьте, действительно!
Да меня тут самого чуть не прибили, хорошо, Модератор вступился. А я еще легко отделался, надо сказать.

#596 09.04.2012 23:30:39

Konstan
Гость




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть вторая.

2

vov написал:

Оригинальное сообщение #510048
Уже не раз пытались дать определение профессионала\дилетанта, но особого успеха не поимели.

В приложении к науке ларчик открывается просто: тот кто владеет научной методологией в полном объёме и использует её для получения результатов в процессе познания окружающего мира - профессионал, учёный. Ещё раз подчеркну владеет и пользуется МЕТОДОЛОГИЕЙ. Всё, больше никаких других критериев (корки престижного вуза, звание, должность, степень, хождение в архивы, копание в земле, сноски на каждое слово в статье или книге ets. ets.) принадлежности к науке нет и за последние 200 лет не выявлено.
Ну, и чтоб два раза не вставать, про научно-популярную литературу. Она, как очевидно из её названия, популяризирует НАУКУ, её достижения и, разумеется, методы. На вопрос: является-ли научно-популярным издание, содержащее сведения полученные без применения научных методов т.е. НЕНАУЧНЫЕ - можно уверенно ответить - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
Такие дела.

#597 09.04.2012 23:50:28

mister X
Мичманъ
michman
Сообщений: 651




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть вторая.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #510039
Понимаете, ведь почти нет тут историков. За очень малым исключением здесь именно любители, среди которых множество дилетантов. Ну, а там где дилетантизм, там процветает околонаучная дребедень, на которую дилетант падок, т.к. она даёт "простые" объяснения сложным явлениям. При этом дилетанты себя считают компетентнее профессионалов. Они нетерпимы к чужому мнению и не способны изменить своё, т.к. здесь вопрос не знаний, но веры. Когда же приходит профессионал, разбирающийся в вопросе, выясняется, что он тут нафиг не нужен, поскольку у диллетантов случается разрыв шаблона.
Ведь приходил сюда японист, чьи работы по РЯВ были прорывом. Готов был поделиться своими знаниями. И как отнеслось к этому сообщество? Сообщество задалось вопросом: а вообще знает ли данный специалист японский язык? Не путает ли он пар и воду? Кончилось всё вечным баном. Угадайте, чьим? Зато сейчас все пользуются "синей" книжкой, стыдливо замалчивая имя автора
Был здесь и китаист, который про японо-китайскую войну пытался рассказывать. Но его затравили. Давно нет на форуме Сергея Патянина, а ведь когда-то он был активнейшим его участником. Зато плагиатор-любитель нашёл здесь множество сторонников и горячую защиту. Так что нет, не исторический это форум. Любительский. Отсюда и страсти.

Современная проблема в другом. Военная или военно-морская история предъявляет к профессионалу одно требование он должен быть и военным и историком. Возьмем классиков военно-морской истории Елагин, Веселаго, Головачев, Аренс, Кладо у нас, из зарубежных Ричмонд, Дебрие, Люткен, Штенцель, Аттельмейр, Барос Арана, а Корбету пол если не все Адмиралтейство помогало.
Как пример, дайте профессиональному переводчику, не знакомому с военным переводом, перевести книгу по какому-нибудь сражению парусного флота с разбором маневров и описанием повреждения рангоута и такелажа. Вот и получается иногда парадокс, что как историк человек профессионал, а как военный историк - дилетант. Тоже надо слушать, консультироваться с военными, моряками, судостроителями. А, что форум любителский, так кто спорит.

#598 10.04.2012 00:44:11

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6169




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть вторая.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #508441
Не получится. Но ведь законы природы объективны. Им без разницы, кто их открыл. Почему физики так любят называть открытые ими законы в честь себя? Я понимаю - эксперименты, приборы всякие (опыт Майкельсона-Морли, камера Вильсона), но ведь законы ими не придумывались.

Понимаете в чем дело. Законы природы объективны, а физические законы - это их математическое представление, той или иной степени приближения. В исторических терминах - есть Розетский камень, а есть перевод тестка с него сделанный Шомпольоном. Поскольку история оперирует с конечным числом фактор (по сравнению с числом элементарных частиц во вселенной), то создается мнение, что факт и его интерпретация историками совпадает. Что не отменяет именных законов - норманисткая (Мюллера) и славянская (Ломоносова) теории, разные переводы "Слова о полку Игореве" и т.п.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#599 10.04.2012 06:16:59

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3068




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть вторая.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #510085
При изучении же материальной стороны истории помощь специалистов в соответствующих областях лишней не будет. Хоть строителей, хоть материаловедов (это мы возвращаемся к "оценкам проектов" всякими там неисториками).

А кто сказал, что историки ни к кому за помощью не обращаются? Если бы так было, то историки не пользовались бы радиоэлектронным методом и астрономическими данными. Обращаются, только не всегда это помогает. Многие технологии древности утрачены. Многое сохранилось во фрагментарном виде. Многое невозможно разобрать и посмотреть что внутри ввиду ценности памятника (те же пирамиды).

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #510085
Также моя "нелюбовь к архивам" частично объясняется тем, что уже есть события, которым я свидетель, ставшие историей- их описание не выдерживает критики, и вряд ли есть по ним где- то "честные" архивы

Архив - это всего навсего хранилище. Честным или нет может быть автор документа. Задача историка, помимо всего прочего, определить, насколько можно документу доверять. Не всегда это просто, но возможно.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #510085
Поза "это не для средних умов" еще дорого обойдется умникам, помяните мое слово.

Не хотелось бы, чтобы так случилось.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #510085
И что? Мне запрещено теперь свое мнение иметь, кто в 45-м Берлин взял?

Да на здоровье! Но любитель должен хотбы уважать труд человека, результатами которого пользуется.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #510085
А то, что здесь и историки (в Вашей трактовке термина) есть, хоть и в меньшем кол-ве (а как иначе? И гордиться надо- значит, деятельность историков интересна не только им)- так замечательно.

Замечательно, но могло быть (и бывало) и лучше.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #510085
Ну- ну- ну... вот так и падок...

Ещё как падок. О мракобесии не я говорил.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #510085
Главное- научному подходу выиграть состязание с "околонаучной дребеденью". Обычно считается, что такое состязание- "ниже достоинства". Т.е. "без боя оставляют" того же читателя, а потом его же и кроют, за то, что неправильных книжек начитался. И за что? Раз читали, значит, интерес был, читатель был...

Это верно. Но есть проблемы. Сама историческая наука у нас была не безупречна. И дело не только в том, что история служила идеологии. Когда изымаются целые пласты документов и ограничивается проблематика исследований, ничего хорошего не будет. Наш любитель историкам не доверяет. Историки либо врут, либо не разбираются в теме. Гораздо легче поверить такому же любителю. Он свой, он не обманет. Мы с ним с одних и тех же книжек начинали. "Мы с тобой одной крови". И что может получиться из автора-любителя? Может - Исаев, а может и Резун. Истории нужно восстанавливать свой авторитет. Ну, и ближе быть к народу. Только это всё времени требует.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#600 10.04.2012 06:20:16

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3068




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть вторая.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #510247
Современная проблема в другом. Военная или военно-морская история предъявляет к профессионалу одно требование он должен быть и военным и историком.

Это проблема несовременная и решаемая. И как решать, Вы же и написали.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

Страниц: 1 … 22 23 24 25


Board footer