Сейчас на борту: 
Gunsmith,
krysa,
serezha,
Yosikava,
капитан,
Олег
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 08.04.2012 12:53:13

Зыкин
Гость




Почему "победитель" Порт-Артура вспорол себе живот

Командующий осадой Порт-Артура Ноги Марэсукэ по итогам своей победы решил покончить жизнь самоубийством. Ему было до смерти стыдно за бездарно и провально проведенную осаду. Император запретил ему делать сэппуку (харакири), но после смерти императора Ноги все-таки совершил самоубийство. У нас этот факт остается малоизвестным, да и непонятным, ведь столетие бесконечного улюлюканья по поводу «победоносной Японии, разгромившей отсталый царизм» не прошло даром. Позором считают действия России, но никак не Японии, и уж тем более у нас удивляются, почему Ноги до такой степени низко оценивал свою победу у Порт-Артура. А между тем он абсолютно прав. Осада Порт-Артура – это поразительное головотяпство, провал и поражение японцев, а России невероятно повезло, что Ноги совершил столь вопиющий просчет. В результате гарнизон крепости не просто выполнил свою задачу, а многократно ее перевыполнил, добился грандиозного успеха. Стессель тысячу раз прав, что в конце сдал город и тем самым спас жизни героев, которые сделали всё, что можно и даже сверх того. Когда, наконец, наша страна очнется от пропагандистского дурмана, именно такой взгляд восторжествует и у нас, а на Западе это знают давно и считают такой подход до такой степени банальным, что известный военный историк Лиддел Гарт пишет об этом буквально одной строкой как о самоочевидной вещи. Приведу в доказательство известную цитату:

"... японцы, мечтавшие повторить Седан, сами попали в ловушку, решив захватить Порт-Артур. Последовал ряд длительных кровопролитных боев, не давших решительных результатов. Японцы были настолько истощены в результате последнего безуспешного сражения под Мукденом, что были рады заключить мир с русскими, которые вели войну без всякого воодушевления, не втянув в нее и одной десятой доли своих наличных сил. "

Итак, осада Порт Артура названа ловушкой для японцев, и они в нее попали. Почему? Начнем с того, что Лиддел Гарт упомянул Седан. Речь идет о событиях франко-прусской войны, когда французская армия, потерпевшая поражение близ этого города, попыталась укрыться в самом Седане. Всего в город вошло около ста тысяч французов, однако очень быстро эта гигантская сила сдалась, не выдержав артиллерийского обстрела со стороны противника, хотя город был хорошо укреплен, там были фортификационные сооружения с крепостными орудиями.

За все время сражения, включая бои у Седана, Пруссия потеряла немногим больше двух тысяч убитыми  а также менее семи тысяч ранеными и пропавшими без вести. Но этого оказалось достаточно, чтобы выиграть сражение, а вместе с ним и всю войну.

Теперь смотрим на ситуацию в Порт-Артуре. Отметим, что линия фортов проходила сравнительно недалеко от города, например, некоторые сооружения находились всего то в 1,6 км от его центра. Это привело к тому, что японцы с самого начала смогли вести обстрел Порт-Артура. Напомню, что французы отступили в Седан числом в 100 тысяч человек (у противника было около 215 тысяч), а гарнизон крепости Порт-Артура насчитывал около 40 тысяч человек, а вместе с моряками общее число защитников достигало примерно 50 тысяч. Есть и еще одна интересная деталь. Во время Японо-китайской войны 1894-95 годов именно генерал Ноги был командующим пехотной бригады, которая за один день взяла Порт-Артур, обороняемый китайцами. Возможно, это обстоятельство тоже сыграло свою роль, когда спустя 10 лет Ноги вновь подошел к Порт-Артуру, но уже с целой армией. К вопросу о том, сколько у него было солдат, мы вернемся чуть ниже, но ясно, что значительно больше чем русских.

Возможность обстреливать город и перевес в численности позволял японскому командованию рассчитывать на повторение Седана. Но как мы знаем, крепость выдержала затяжную осаду. Между тем, планируя войну с Россией, Япония заведомо делала ставку на блицкриг. Антироссийская пропаганда – это одно, а война – это совсем другое. Это в газетах можно писать о «прогнившем царизме и передовой Японии», а на полях сражений придется столкнуться со страной, значительно превосходившей Японию и по ВПК, и по экономике в целом, и по мобилизационному потенциалу. Предвоенные расчеты показывали, что японских ресурсов хватит на год, и надо успеть разгромить русские армии в Маньчжурии пока к ним не прибыли значительные подкрепления.

У Японии было одно единственное заведомое преимущество перед Россией – географическое положение. Япония рядом с театром военных действий, а основные силы России далеко. Но чем дольше затягивалась война, тем больше соотношение сил менялось в пользу России. Для Японии буквально каждый день и каждый солдат был на счету, ведь потери надо считать не по абсолютному значению, а по доле от мобилизационного потенциала. И вот в таких условиях, как ведут себя японцы у Порт-Артура?

19 августа 1904 года начался первый штурм города. Японцы понесли тяжелые потери, но Порт-Артур не взяли. Уже на этом этапе стало ясно, что никакого Седана не получилось. Что же тогда надо было делать японцам? Им надо было оставить идею захвата города путем штурма, держать Порт-Артур в осаде, а высвободившиеся значительные силы направить против русских армий в Маньчжурии. Гарнизон Порт-Артура находился в более выгодном положении по сравнению с противником, благодаря фортам, но если бы защитники предприняли попытку прорваться, то им пришлось бы выйти из крепости. В этом случае русские лишались бы преимущества, и даже наоборот, теперь уже сами попадали в положение атакующих укрепления неприятеля. Вместе с тем, понятно, что блокированный город обречен слабеть, подкреплений нет, продовольствие постепенно заканчивается, нехватка витаминов вызывает цингу (так оно в реальности и произошло), сами условия осажденной крепости способствуют распространению и других болезней. То есть японцы могли взять город измором причем малой кровью, но генерал Ноги принял иное решение.

После поражения первого штурма, Ноги получил подкрепления и начал готовиться ко второму штурму. То есть вместо того, чтобы выделить из своей армии хотя бы часть сил на подмогу японским войскам, действовавшим в Маньчжурии, Ноги еще и требовал поддержки для себя. Между прочим в это время шло сражение под Ляояном. Японцам очень бы пригодилась поддержка Ноги, но он был занят Порт-Артуром, причем до такой степени, что 19 сентября, японцы вновь пошли в атаку, опять понесли серьезные потери, и снова цели не достигли.

Ну, может быть, хотя бы сейчас Ноги одумается, остановится и прекратит делать уже очевидные глупости? Положение для Японии постепенно становилось непростым. Выяснилось, что японские военные аналитики ошиблись, и пропускная способность Транссиба оказалась значительно выше, чем они оценивали накануне войны. Русская армия крепла на глазах, причем быстрее, чем ожидалось. И вот 5 октября началось наступление Куропаткина у реки Шахэ. Ноги в это время усиленно готовится к очередному штурму, ведутся масштабные саперные работы, подтягиваются мощные гаубицы, продолжаются обстрелы города. Между тем, на Щахэ идет рубка, чаша весов колеблется, а сражение заканчивается лишь 18 октября без явного победителя. Японцам очень бы пригодились солдаты Ноги, но они увязли у стен Порт-Артура, им не до чего.

30 октября после трехдневной артподготовки Ноги в третий раз идет на приступ, и с тем же самым печальным для себя результатом. В ноябре Ноги получает очередное подкрепление, и в конце месяца (двадцать шестого числа) состоялся четвертый штурм города, на этот раз с двух сторон. А Порт-Артур снова устоял. Я себе представляю моральное состояние генерала Ноги. Вот это позор так позор. Три месяца целая армия, получающая при этом пополнения, заваливающая город снарядами и своими трупами ничего сделать не может. После четырехкратного позора, Ноги меняет тактику. Думаете, он хотя бы сейчас сделал то, что должен был сделать с самого начала? Думаете, он прекратил бросать своих солдат в бесконечную мясорубку? Как бы не так. Ноги теперь решил сосредоточить главный удар по направлению горы Высокая. С нее была видна порт-артурская гавань, и ее захват позволял японцам четко корректировать огонь своих батарей.

Последующие битвы за Высокую не классифицируются как штурмы Порт-Артура, однако они по степени ожесточенности и числу задействованных солдат и потерь не уступят полноценному штурму. 5 декабря японцы взяли все-таки Высокую, и это предрешило судьбу города, но он, как известно, сдался не сразу. Японцы продолжали непрерывные обстрелы, разрушили значительную часть важных укреплений, а потом вновь атаковали город с двух сторон. Вот только здесь была поставлена точка в обороне Порт-Артура. После этого Ноги двинулся на подмогу своим, и это сыграло свою роль в сражении под Мукденом, но это произошло лишь спустя семь месяцев после первых боев у Порт-Артура.

Японский блицкриг провалился, русская армия добилась стратегической победы, так что поражение у Порт-Артура на самом деле надо считать победой. Уже отсюда понятно, что Ноги воевал бездарно, и у него были все основания сгорать от стыда, а уж если мы посмотрим, какой ценой была достигнута его «победа», то становится понятно и то, почему он покончил жизнь самоубийством.

Так какими же возможностями располагал Ноги и как он ими распорядился? Сначала сделаю небольшое отступление. Когда человека ловят на крупном вранье, то обычно ему в дальнейшем не верят. Всё, это самодискредитация. С чисто формальной точки зрения такой подход неверен, ведь и лжец может говорить правду, так что если кто-то крупно солгал в одном, это еще не означает, что солжет в другом. Тем не менее, факт прошлой лжи надо учитывать, поскольку она характеризует личность. То же самое и с государственными системами. Если про какое-то государство известно, что оно занимается фальсификацией статистики и это четко доказано, то стоит ли доверять очередной порции данных, которые такое государство предоставляет? Вопрос почти риторический.

Это я всё к тому говорю, что в октябре 1894 года во время японо-китайской войны состоялось крупное сражение у реки Ялу под Цзюляньчэном (10 тысяч японцев против 15 тысяч китайцев). Оно шло несколько дней, носило упорный характер, применялась артиллерия. Одним из тяжелых этапов сражения была битва за гору Хуэршань, которую защищали две тысячи китайцев. Лишь после четырехчасового сопротивления китайцы отступили под натиском японских войск, насчитывавших на этом участке более пяти тысяч человек. Были и другие явно кровопролитные эпизоды, например, переправа японцев и китайская контратака, в которой участвовало шесть тысяч человек. Сражение в целом закончилось победой Японии, которая официально объявила, что в ходе ВСЕЙ битвы погибло ЧЕТЫРЕ японца. Повторяю, четыре человека, а не четыре тысячи или хотя бы четыреста.

Ну и как это понимать? Это отчет о потерях в крупном сражении, с 25 тысячами участников, или рассказ о поножовщине в ресторане между двумя подвыпившими компаниями хулиганов? Это бред, в который поверить невозможно, и даже непонятно на кого он рассчитан. Так что и к японским данным, относящимся к русско-японской войне, я бы относился с большим недоверием.

По разным источникам разброс сведений очень значителен, и фигурируют совершенно несопоставимые цифры. Впрочем, собирая данные воедино и оперируя наиболее часто встречающимися цифрами, получаем следующую картину. У Ноги была примерно двухсоттысячная армия, из которой он потерял ранеными и погибшими примерно сто тысяч, то есть половину.


Есть от чего вспороть себе живот.

Дмитрий Зыкин

#2 08.04.2012 21:04:38

Konstan
Гость




Re: Почему "победитель" Порт-Артура вспорол себе живот

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509283
Осада Порт-Артура – это поразительное головотяпство, провал и поражение японцев, а России невероятно повезло, что Ноги совершил столь вопиющий просчет.

*shock ogo* Ой, что Ноги не взял Порт-Артура, и 1 ТОЭ целёхонька осталась? Это такая альтернатива, да?

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509283
В результате гарнизон крепости не просто выполнил свою задачу, а многократно ее перевыполнил, добился грандиозного успеха.

Это, например, какого: японцы сняли осаду  и с позором убрались с Ляодунского полуострова, армия Ояма резко двинулась на юг, помогать Ноги? :-|

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509283
Стессель тысячу раз прав, что в конце сдал город и тем самым спас жизни героев, которые сделали всё, что можно и даже сверх того.

Ну да, ведь на войне главное это сберечь жизни своих солдат.

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509283
так что поражение у Порт-Артура на самом деле надо считать победой

Ага, победой ура-патриотизма над реальными фактами. ПОРТ-АРТУР ЯПОНЦЫ ВЗЯЛИ (Ноги выполнил поставленную перед ними задачу) и никакие попытки доказать обратное, пользуясь надуманными критериями этого факта не изменят.

#3 08.04.2012 23:12:38

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Почему "победитель" Порт-Артура вспорол себе живот

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509283
Командующий осадой Порт-Артура Ноги Марэсукэ по итогам своей победы решил покончить жизнь самоубийством.

На форуме уже говорилось, что его самоубийство не имело никакого отношения к войне. Это было "оибара" ("цуйфуку") (яп. 追腹 «самоубийство вслед») — самоубийство вслед за смертью господина.

#4 08.04.2012 23:25:35

SLV
Гость




Re: Почему "победитель" Порт-Артура вспорол себе живот

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509283
русская армия добилась стратегической победы

ЧТО???!!!
Извиняюсь, за кем остались и Порт-Артур, и Маньчжурия, и пол-Сахалина, и море?

#5 09.04.2012 02:27:55

obergefreiter
Гость




Re: Почему "победитель" Порт-Артура вспорол себе живот

Граждане, на форум забрел настоящий попаданец, не надо его пугать :)

#6 09.04.2012 02:43:46

abacus
Гость




Re: Почему "победитель" Порт-Артура вспорол себе живот

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509283
Командующий осадой Порт-Артура Ноги Марэсукэ по итогам своей победы решил покончить жизнь самоубийством. Ему было до смерти стыдно за бездарно и провально проведенную осаду. Император запретил ему делать сэппуку (харакири), но после смерти императора Ноги все-таки совершил самоубийство.

В последнем письме Ноги указал, что стыдится потери полкового флага во время Гражданской войны (мятеж Сайго). А вот про Артур ничего.
http://query.nytimes.com/mem/archive-fr … 946396D6CF

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509283
Осада Порт-Артура – это поразительное головотяпство, провал и поражение японцев, а России невероятно повезло, что Ноги совершил столь вопиющий просчет.

Потеря ТОФа - удача для России? Хотя, может быть Вы и правы:-). Енти моряки только хлеб переводят. Офицеры - мракобесы, матросы - дремучи...

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509283
упомянул Седан

Там базировался ТОФ Франции?
Вообще-то под аналогом замысла Седана обычно упоминают Мукден. Про Артур он просто оговорился.

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509283
на Западе это знают давно и считают

Вы считаете Лиддела и Гарта двумя разными аксакалами? Опять же, Вы тут бичуете антироссийские мифы и, одновременно, преклоняетесь перед Западом.

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509283
французская армия, потерпевшая поражение... эта гигантская сила

:-)

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509283
французы отступили в Седан числом в 100 тысяч человек (у противника было около 215 тысяч), а гарнизон крепости Порт-Артура насчитывал около 40 тысяч человек, а вместе с моряками общее число защитников достигало примерно 50 тысяч

Вообще-то, общее число защитников Артура было 60 517. Но это сейчас не важно. Вы пытаетесь доказать, что французы имели численное превосходство над защитниками Артура:-)?

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509283
Ноги вновь подошел к Порт-Артуру, но уже с целой армией

Армии, они разные... Ноги подошел с 3-я дивизиями, не превосходящими по численности русских. По артиллерии, учитывая крепостную и морскую, у русских было подавляющее превосходство.

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509283
К вопросу о том, сколько у него было солдат, мы вернемся чуть ниже

Запасся попкорном...

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509283
но ясно, что значительно больше чем русских.

Ноги подошел с 3-я дивизиями, не превосходящими по численности русских. По артиллерии, учитывая крепостную и морскую, у русских было подавляющее превосходство.

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509283
линия фортов проходила сравнительно недалеко от города, например, некоторые сооружения находились всего то в 1,6 км от его центра

Сооружения какого именно форта находились столь близко?

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509283
Антироссийская пропаганда – это одно, а война – это совсем другое.

Простите, я, видимо, не уследил за последими виражами генеральной линии. Разве враги не ведут тайную войну с помощью антироссийской пропаганды? Да Вы оглянитесь - они кругом! Так и лезут. Война — это Вам не покер!

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509283
Предвоенные расчеты показывали, что японских ресурсов хватит на год

Источник в студию, пожалуйста.

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509283
Им надо было оставить идею захвата города путем штурма, держать Порт-Артур в осаде

Ожидая прихода Рожественского...

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509283
сражение заканчивается лишь 18 октября без явного победителя.

А кто скажет не так, то это антиросскийская пропаганда. Так?

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509283
Последующие битвы за Высокую не классифицируются как штурмы Порт-Артура, однако они по степени ожесточенности и числу задействованных солдат и потерь не уступят полноценному штурму

Тоже провалился?

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509283
состоялось крупное сражение у реки Ялу под Цзюляньчэном

Кто Вам сказал, что оно "крупное"?

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509283
Оно шло несколько дней

часов.

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509283
Были и другие явно кровопролитные эпизоды, например, переправа японцев и китайская контратака, в которой участвовало шесть тысяч человек.

http://s59.radikal.ru/i164/1204/6f/c9857d722533.jpg

#7 09.04.2012 08:44:23

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24559




Re: Почему "победитель" Порт-Артура вспорол себе живот

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509283
Командующий осадой Порт-Артура Ноги Марэсукэ по итогам своей победы решил покончить жизнь самоубийством. Ему было до смерти стыдно за бездарно и провально проведенную осаду. Император запретил ему делать сэппуку (харакири), но после смерти императора Ноги все-таки совершил самоубийство.

Можно какой документ увидеть?


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#8 09.04.2012 08:49:56

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Почему "победитель" Порт-Артура вспорол себе живот

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #509704
Можно какой документ увидеть?

Какой-такой документ-макумент?  Мамой клянус! :D

#9 09.04.2012 11:38:32

SLV
Гость




Re: Почему "победитель" Порт-Артура вспорол себе живот

abacus написал:

Оригинальное сообщение #509672
Вы пытаетесь доказать, что французы имели численное превосходство над защитниками Артура:-)?

Порт-Артур штурмовали французы?
Я, конечно, понимаю, что вы не это хотели сказать, но фраза получилась весьма забавной.

#10 09.04.2012 17:44:26

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3975




Re: Почему "победитель" Порт-Артура вспорол себе живот

Мда. Какой нежный и чувствительный товарищ попался. Как такого командиром то поставили.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#11 09.04.2012 20:44:52

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Почему "победитель" Порт-Артура вспорол себе живот

Просьба к топикстартеру -- в течении недели принять участие в дискуссии.

#12 10.04.2012 01:39:06

bober550
Гость




Re: Почему "победитель" Порт-Артура вспорол себе живот

CVG написал:

Оригинальное сообщение #509950
Мда. Какой нежный и чувствительный товарищ попался. Как такого командиром то поставили.

http://www.akutagava.org.ru/lib/sb/book/2353/page/0
Читайте и наслаждайтесь. Там много про него. Например:

Спойлер :

#13 10.04.2012 10:17:38

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6492




Re: Почему "победитель" Порт-Артура вспорол себе живот

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509283
после смерти императора Ноги все-таки совершил самоубийство.

Надо сказать - вместе с женой. Супруга тоже "прониклась" стыдом за бездарность мужа?
Это мы еще пока до взрыва Микасы не дошли.


Sapienti sat

#14 14.04.2012 21:43:02

Зыкин
Гость




Re: Почему "победитель" Порт-Артура вспорол себе живот

я считаю, что формат форума неудобен для дискуссии поэтому если кто-то хочет побеседовать на тему статьи то вот адрес моего блога d_zykin.livejournal.com

#15 14.04.2012 21:55:05

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24559




Re: Почему "победитель" Порт-Артура вспорол себе живот

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #512863
я считаю, что формат форума неудобен для дискуссии

Раз не удобен, следующие Ваши "вбросы" будут просто сноситься.

ТЕМА ЗАКРЫТА


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

Страниц: 1


Board footer