Клипер написал:

Оригинальное сообщение #509172
сражались мастерски, на уровне, за который не стыдно было бы и лучшим флотам и армиям того времени. На Балтике - хоть бы тот же "Новик" в бою с двумя германскими эсминцами.

Бой "Новика" прекрасен, но почему-то все забывают, что к моменту встречи с "Новиком" два германских ЭМ осуществили ночной прорыв линии дозоров БФ и уже имели не менее двух стычек с другими русскими ЭМ и, возможно, уже имели повреждения от русского огня.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #509183
Бой "Новика" прекрасен, но почему-то все забывают, что к моменту встречи с "Новиком" два германских ЭМ осуществили ночной прорыв линии дозоров БФ и уже имели не менее двух стычек с другими русскими ЭМ и, возможно, уже имели повреждения от русского огня.

Я это отлично помню. Просто не встречал нигде четких данных о том, что в результате быстрой перестрелки с "Украиной" и "Войсковым" на немецких эсминцах были какие-либо серьезные повреждения.

Две цитаты по поводу данного боя.


    Ролльман Г Война на Балтийском море. 1915 г. ГВИ М. 1935 год.


  Пузыревский К. повреждения кораблей от артиллерии и борьба за живучесть Судпромгиз 1940 год.

Мне лениво переводить из готики 3-го тома "Криг цур Остзее" этот эпизод. Может mister-X поможет?

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #509344
В 1915 году немцы туда уже подходили. И что там достигли артбатареи? Попадание в "ФДТ"?...

Это не аргумент. А наши черноморские дредноуты в 1МВ вообще ни разу ни в кого не попали. Не означает же это, что их боевая ценность была равно нулю. При других обстоятельствах и других экипажах они могли бы куда больше дел наделать.

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #509344
Эээ... "линкоры различных классов". Я думаю, эти слова можно уже отливать в бронзе, как от "классика".

Ну давайте назовем так: линкоры различных весовых категорий. На том ТВД это было очень важно. Например огромный и неповоротливый "Севастополь" был грозным противником на чистой воде, но не мог развернуться в узкостях, тогда как относительно небольшой и легкий "Слава" мог действовать в них и пройдя каким-нибудь проливом внезапно ударить из своих 12" по немцам с тыла.

Отредактированно CVG (09.04.2012 16:59:27)

Vanvis написал:

Оригинальное сообщение #509947
вынырнув из пролеска хорошо бы еще об этом проливе знать более детально.

Я думаю что у наших были более точные и детальные навигационные карты того района.

Shum написал:

Оригинальное сообщение #510006
Это конечно аргумент...

Это не аргумент. На счет карт у меня информации нет - чисто догадки основанные на формальной логике. Если у вас есть - расскажите.

Я не понимаю вашей логики Мамай. Любые какие то инициативы и предложения направленные на победу или хотя бы просто улучшение ситуации вы оспариваете или поднимаете на смех. Вы прекрасно понимаете что я имел ввиду. Или по вашему лучше вообще ничего не делать? Сразу сдаться? Ну а че - послал разведку, посчитал силы на бумаге. Если у немцев больше хоть на один крейсерок, то взять и сразу сдаться без боя - ведь "они то сильнее". Это ваш вариант? Если нет, то какой тогда?

Отредактированно CVG (09.04.2012 21:42:24)

CVG написал:

Оригинальное сообщение #509916
Это не аргумент. А наши черноморские дредноуты в 1МВ вообще ни разу ни в кого не попали. Не означает же это, что их боевая ценность была равно нулю. При других обстоятельствах и других экипажах они могли бы куда больше дел наделать.

А что тогда аргумент?

Так может и не будем принижать и силу и возможность кораблей ФОМа "первой линии"??? Которая не стояла в базах, а участвовала в боях, о которых РИФ даже и думать не мог.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #510239
Если для Вас понятия "3-я и 4-я эскадры" - это некая асбстрация, то для русского командования тех лет всё было реальней и понятней. И, самое главное, никаких иллюзий. А потому - и никаких "смешных" фантазий и "инициатив".

И какое "мудрое" решение командования на фоне этих "реалий"? Послать против всего этого "Славу" и "Гражданина" - правильно я понял? Тогда правильно что "Слава" отказывался выполнять приказы таких "мудрецов".

Отредактированно CVG (10.04.2012 09:34:39)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #510411
Вы Косинского почитайте, и IMHO. многие вопросы и возражения отпадут.

Товарищ вообще, видимо, считает, "почитать" что-то по теме - пустым занятием.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #510427
Товарищ вообще, видимо, считает, "почитать" что-то по теме - пустым занятием.

Форум тогда зачем? Я если чего знаю - всегда рассказываю.

Кстати, тут совершенно случайно поймалось интересное взаимопересечение эпизода из мемуаров и того же эпизода из документов, как раз по итогам Моонзундской операции 1917 г.

В очерке В.К. Пилкина "Два адмирала" есть такой отрывок, без указания даты, написанный автором как одна из характеристик Бахирева: "В Гельсингфорсе командующий флотом А.В. Развозов созвал флагманов и капитанов. Не были приглашены занятые службой вне Гельсингфорса, а также Модест Иванов и... Зарубаев. Последний, по словам Развозова, потому что не смел бы приехать без сопровождения матросов-комиссаров. Присутствовали Бахирев, М.А. Беренс, Киткин, Черкасский, Ренгартен и я. Была дана на обсуждение записка, в которой указывалось, что при настоящей дезорганизации и деморализации флота (а также сухопутных войск Прибалтики) любая операция немцев против флота для нас кончится разгромом. Записку предполагалось вручить правительству. Зачем? Это было не ясно. Между строк можно было прочесть, что необходимо заключить мир. Но этот вывод категорически отрицался, хотя был логичен. Записка заключала просьбу правительству ответить. Но на какой же вопрос? Это тоже было не ясно. По существу записка была правильна: правительство не должно рассчитывать на Балтийский флот. Это секретная, конечно, записка все равно стала бы известной и вызвала бы неудовольствие и негодование команд, особенно опасные для Развозова, если бы была подана им. Поэтому флагманы и капитаны решили, что она будет подана правительству от их имени и командующий Развозов только к ней присоединиться.
Было включено, что ни командующий флотом, ни флагманы и капитаны, ни офицеры не сомневаются в искренности заявлений и резолюций команд, что они готовы исполнить свой долг до конца, грудью стать за Родину и т.п. Но опыт показал нам, старшим, более опытным, что команды не отдают себе отчета в дезорганизации флота (достаточно указать, что из десяти мин Уайтхеда взорвалась только одна, остальные были неисправны). Записка была одобрена и утверждена Александром Владимировичем Развозовым. "А по-моему, - заявил Бахирев, - пора доставать револьверы!" Поздно! Огонь упустишь - не погасишь". (Пилкин В.К. Два адмирала // Пилкин В.К. В Белой борьбе на Северо-Западе: Дневник 1918-1920. М., 2005. С. 493-494)

И вот, собственно, тот самый документ: "18 октября 1917 г. Протокол Совета флагманов. Весьма секретно.
Обстоятельства взятия немцами Моонзундской позиции показывают, что сухопутные части потеряли всякую сопротивляемость воле противника: от начала до конца эта операция полна примеров полного упадка духа наших войск и чрезвычайной восприимчивости их к панике и бунту обезумевших от страха людей.
Только особые условия корабельной службы, в значительной мере способствующие порядку, когда корабль в море или в бою, дали возможность морским силам Рижского залива оставаться в руках командования и причинить флоту противника известный ущерб. Однако большего флот не мог сделать и с падением сухопутной позиции должен был прекратить борьбу и уйти.
Подавляющее превосходство сил германского флота исключает возможность успешной борьбы с ним вне связи с укрепленными сухопутными позициями, между тем мы видим, что на эти позиции фактически нельзя рассчитывать.
Все это приводит нас к убеждению, что всякая задуманная неприятелем операция, направленная к овладению любой частью Балтийского театра и проводимая планомерно и решительно, будет успешна. При создавшейся обстановке задачей Балтийского флота может явиться только нанесение противнику наибольшего вреда ценою хотя бы собственной гибели; однако фактически при современной дезорганизации и расстройстве командования едва ли можно рассчитывать на столь полное использование флота.
На основании изложенного мы полагаем совершенно необходимым поставить в известность Временное правительство о сложившейся на нашем театре конъюнктуре:
1. Судьба Финляндии и подступов к столице преимущественно зависит от воли противника, ибо надежное владение нами этим районом ничем не обеспечено.
2. В отношении флота надо еще добавить, что потеря опыта, недостаточная тренировка, необеспеченность ремонта и снабжения, упадок материальной части самым разрушительным образом влияют на боеспособность, и если даже неприятель не предпримет в эту кампанию операций на Балтийском театре, а с другой стороны, не произойдет коренного и притом скорого улучшения общего положения в стране, то и в этом случае к начала кампании 1918 г. морской силы как боеспособной части существовать не будет.
В заключение считаем долгом засвидетельствовать, что со стороны команд мы постоянно слышали заявления о полной их готовности к бою, об одушевляющих их чувствах и желаниях послужить родине. Мы не сомневаемся в искренности этих заявлений, а опыт Моонзундской операции показывает, что подъем духа команд действительно достаточен, чтобы выйти и вступить в боой.
Но команды в массе не сознают, что одного подъема духа и готовности к самопожертвованию недостаточно, что, не сочетаясь с признанием необходимости строжайшей и планомерной военной организации, этот подъем может быть сломлен противником в самое короткое время.
Вице-адмирал Бахирев
Контр-адмирал Вейс
Контр-адмирал Киткин
Контр-адмирал Старк
Контр-адмирал Пилкин
Капитан 1-го ранга Беренс
Верно: Начальник Штаба командующего флотом Балтийского моря контр-адмирал кн. Черкасский." (Балтийские моряки в подготовке и проведении Великой Октябрьской Социалистической революции: Сб. документов. М.-Л., 1957. С. 247-248)

Причем в комментарии приведены выдержки из дневника И.И. Ренгартена, присутствовавшего на этом совещании: "Командующий флотом А.В. Развозов, отвечая на вопрос командующего 1-й бригадой крейсеров контр-адмирала В.К. Пилкина о цели составления протокола, заявил, что этот документ устанавливает "существующее настроение у нас, и мы просим, чтобы нам ответило Временное правительство, учитывает ли оно это". Когда Пилкин снова спросил: "Не сделает ли из этого Временное правительство вывод о необходимости заключения мира?", командующий флотом ответил: "Нет. Может быть, надо еще отступить, отдать, может быть, еще 500 верст и пространством забить немцев". Обстановка совещания: "Вспоминают случаи упадка духа. Говорят, что если станет гласным, то демократические органы будут говорить: "нас предали." (Там же. С. 355)

Документ был направлен 19 октября 1917 г. в Морское министерство с нарочным, было бы очень здорово проследить его дальнейшую судьбу. В публикации протоколов заседаний Временного правительства о нем ничего нет, что впрочем вовсе не удивительно, для ситуации того периода. Кстати, могу ошибаться, но по-моему это первый случай сбора и заседания вот такого "совета флагманов". Затем оно стало нормой при обсуждении важных вопросов - "наш ответ Центробалту"

Отредактированно konstantyn_lvk (19.04.2012 09:42:55)