tramp написал:

Оригинальное сообщение #510225
какие будут мнения?

Крамолу чтоб пресечь - собрать бы саксов всех, да сжечь! (с) почти Грибоедов ))))))

Константин написал:

Оригинальное сообщение #509840
К сожалению не могу посмотреть, что говорит Брасси про "асмоидов" в 1897-98 гг, любимый сынуля похоже убил хард с коллекцией книг.

за 1897 - http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01 … 492050.pdf

за 1898 - http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01 … 492368.pdf

Был еще один конфликт до правления Алексея.
Русско-китайский, из-за Кульджи в 1880. Конфликт начал разгораться еще в начале 1880 года, но только к осени мы смогли сосредоточить в китайских водах эскадру Лесовского. Причем для ее комплектования были направлены на ТВД все имеющиеся на флоте океанские суда. Будь это не китайцы нам бы пришлось ой как тяжело!

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #510248
Сугубо англо-русской войны в 90-е я не представляю. Только в союзе с францией, отчего встреча ЧФ с РН возможна только в СМ после взятия проливов либо в ЧМ после разгрома русско-французских сил на СМ и в последнем случае будет ли 6 или 8 эбров у нас на ЧМ - значения не имеет. А вот два эбра на СМ значение имеют.

Во первых, нужно всегда понимать, что за 10-15 лет активной жизни строящегося судна внешнеполитическая ситуация может поменяться координально и не один раз.
Во вторых, при составлении планов на морскую войну совместно с Францией в 90-х годах Морское ведомство тем не менее не имело юридического инструмента для коалиционных действий. Русско-французская военная конвенция была направлена только против Тройственного союза. Попытки России расширить действие союза и против других источников угрозы не встретило понимания французской стороны. Ситуация изменилась после Фашоды. Это реальная история. Альтернатива, это заключение морской конвенции в 1901 году, как того предлагала Франция, но отклонила уже Россия. Таким образом в действие и военной конвенции 1892 года, и морской 1901 попадал любой европейский противник обеих стран.
Следовательно приходится следовать пословице "на Бога надейся, а сам не плошай!". Поэтому при составлении плана Босфорской операции необходимо исходить из того, что Средиземноморская эскадра не сможет по каким либо причинам поддержать ЧФ. А, как теперь хорошо известно, план надежного удержания Босфора от британского Средиземноморского флота строился именно на действиях броненосцев при поддержке минных сил и береговой артиллерии, а не наоборот.
В третьих, Венценосный брат утвердил восемь броненосцев в 1882-1901 для Черного моря, а менять программу Генерал-Адмирал не позволил Шестакову еще в 1885 году.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #510248
И разве есть ограничения по проходу из ЧМ через проливы российских кораблей под коммерческим флагом?

Нет! Но броненосец явно не торговое судно.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #510248
Достаточно судостроительных возможностей на Балтике? Рабочих тоже хватает? На всех из 6 больших эллингов можно будет строить броненосцы?

Достаточно! И в реальности все шесть стапелей годились для броненосцев. Планомерное строительство позволит загружать работай рабочих все время и круглый год. При материальной заинтересованности рабочего при "Новом судостроении" количество артелей будет сокращаться, а количество кадровых рабочих расти. Кстати оплата рабочих на казенных верфях возрастет, но производительность возрастет еще больше, пример тому разница между Балтийским заводом и Новым адмиралтейством и Галерным островком в оплате и себестоимости продукции.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #510248
И на чем и когда Г-А убедится в успехе английских казенных заводов? От этого зависит начало "реформ".

Почитайте Паркса, там про реформу казенного судостроения хорошо описано.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #510248
Назовите причину по которой в 1881 (год заступления Г-А в должность) Галерный островок не отдадут в аренду? В 1891 аренда закончится и нет проблем.
Можно поподробнее про "экономию тоннажа "доскорострельного" альтернативного флота по сравнению с реальным"?! За счет отказа в строительстве каких судов будет эта экономия? Да на фоне "лишних" 3000 тонн "Гангута"?

Причина не передачи Галерного островка в аренду в том числе и личном отношении Генерал-Адмирала к предшественнику. Уж большой бардак оставил Константин Николаевич, в том числе с казенными верфями.
Цифры сэкономленного тоннажа скажу вечером, но ее можно найти на первых страницах поста.

Отредактированно Константин (10.04.2012 15:39:27)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #510526
Отчего претензии к Константину Николаевичу. Может к тем кто решился объявить войну Турции не учитывая готовность флота. Подождали бы полгода-год, корабли достроили/отремонтировали и порядок. Кто виноват что "Петропавловск" отозвали, опять Г-А? Почему броненосная эскадра избежала бы подобной участи. Отчего "Светлана" и "Аскольд" не щипали турок, а ведь крейсеров у них нет.
Флот только создается, англы тоже не за 4 года броненосцы строили и тоже имели проблемы.
Старый вопрос про базирование нашей эскадры. С рангоутными кораблями еще попроще, а ПВ где углем будет снабжаться?
А деньги на турецкий отстой у нас были? Англия допустила бы? И что именно купить прдлагаете что можно задействовать к 1877?
И для России полезнее чтобы "Минин", "Князь Пожарский", "Генерал-Адмирал", "Герцог Эдинбургский" и прочие крейсера были бы в океане. Тут можно и по поводу проливов поговорить с Англией и условия оставить в силе Сан-Стефанский договор выше.

Это у турок то в 1877 году крейсеров нет? Плохо Вы знаете силы турецкого флота в РТВ. The Ottoman Steam Navy 1828-1923 Вам в помощь. Особенно обратите внимание на скорость кораблей РТВ.
И  "Аскольда" и "Светлану" с "Крейсером" турки переловили бы в ограниченной акватории Ионического и Эгейского моря в считанные недели броненосными фрегатами (см приложение книги с боевыми расписаниями). Притив которых эти деревянные кораблики могли только героически погибнуть.
А организовать снабжение нашей эскадры можно путем своевременной закупки транспортов, ведь организовали же Добровольный флот в считанные месяцы.
Константин Николаевич виноват в том, что занимался чем угодно, только не вверенным ему флотом. Одно его решение о сокращении морского бюджета чего стоит. Эти деньги государству сильно не помогли, а флот разрушили. В результате РТВ обошлась на много дороже.
А наши броненосные фрегаты строились не просто долго, а чудовищно долго. "Князь Пожарский" - 9 лет, "Минин" - 12 лет, "Генерал-адмирал" - 8 лет, "Герцог Эдинбургский" - 7 лет. При этом не смотрите на даты официального приема в казну, смотрите на даты первого плавания.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #510527
Во первых, нужно всегда понимать, что за 10-15 лет активной жизни строящегося судна внешнеполитическая ситуация может поменяться координально и не один раз.
Во вторых, при составлении планов на морскую войну совместно с Францией в 90-х годах Морское ведомство тем не менее не имело юридического инструмента для коалиционных действий. Русско-французская военная конвенция была направлена только против Тройственного союза. Попытки России расширить действие союза и против других источников угрозы не встретило понимания французской стороны. Ситуация изменилась после Фашоды. Это реальная история. Альтернатива, это заключение морской конвенции в 1901 году, как того предлагала Франция, но отклонила уже Россия. Таким образом в действие и военной конвенции 1892 года, и морской 1901 попадал любой европейский противник обеих стран.
Следовательно приходится следовать пословице "на Бога надейся, а сам не плошай!". Поэтому при составлении плана Босфорской операции необходимо исходить из того, что Средиземноморская эскадра не сможет по каким либо причинам поддержать ЧФ. А, как теперь хорошо известно, план надежного удержания Босфора от британского Средиземноморского флота строился именно на действиях броненосцев при поддержке минных сил и береговой артиллерии, а не наоборот.
В третьих, Венценосный брат утвердил восемь броненосцев в 1882-1901 для Черного моря, а менять программу Генерал-Адмирал не позволил Шестакову еще в 1885 году.

Отчего тогда англичане всегда суммировали русский и французские флоты при создании своих программ? Как Вы считаете наши дипломаты не будут учитывать подобное суммирование?
Если в альтернативе в 1885 совкращения программ не будет для БМ и ЧМ, то и миноносная программа должна корректироваться в меньшую сторону.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #510527
Нет! Но броненосец явно не торговое судно.

Ниссин и Кассуга тоже под военно-морским флагом Японии из Италии шли?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #510527
Достаточно! И в реальности все шесть стапелей годились для броненосцев. Планомерное строительство позволит загружать работай рабочих все время и круглый год. При материальной заинтересованности рабочего при "Новом судостроении" количество артелей будет сокращаться, а количество кадровых рабочих расти. Кстати оплата рабочих на казенных верфях возрастет, но производительность возрастет еще больше, пример тому разница между Балтийским заводом и Новым адмиралтейством и Галерным островком в оплате и седестоимости продукции.

В реали в начале 90-х мечтали о трех больших эллингах. 6 нужно к концу 90-х, а в начале это количество избыточно - строятся максимум 3 эбра зараз.
Оплата рабочих возрастет - возрастет стоимость постройки.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #510527
Почитайте Паркса, там про реформу казенного судостроения хорошо описано.

У него не сказано что реформа прошла за год и нет цифр затрат на нее. Яркий показатель результатов реформу - постройка Соверенов. Но с чего Г-А в 87-88 пойдет на подобные реформы  у нас. Опять бег впереди паровоза. Балтийский завод особо броненсцы до Пересветов не строил. Полтавы на фоне Рюрика с точки зрения стоимости отстоем не выглядят, вполне приемлемо.
А в результате реформ казенных верфей, как Вы предлагаете, постройка эбров на Балтийском заводе будет не выгодна. С чего казне заказывать эбры на Балтийском заводе если имеются мощности на казенных верфях и постройка дешевле?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #510527
Причина не передачи Галерного островка в аренду в том числе и личном отношении Генерал-Адмирала к предшественнику. Уж большой бардак оставил Константин Николаевич, в том числе с казенными верфями.

У него времени просто не будет помешать. Знать бы точную дату переди в аренду островка. Г-А в 1881 будет вникать в дела, куча дел в связи с 20-ти летней программой.

Кстати, в Брассее за 1897 никаких данных по асамам нет, как и ВКАМЕ, а вот про 18 узловый броненосец в 14 850 тонн есть. Т.е. не имея данных по характеристикам японских БРКР уже 1898 загладываем альтПересветы.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #510545
Кстати, в Брассее за 1897 никаких данных по асамам нет, как и ВКАМЕ,

Вы правы у Брасси про "Асаму" нет, а у ВКАМа про пять "асмоидов" есть.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #510527
Следовательно приходится следовать пословице "на Бога надейся, а сам не плошай!". Поэтому при составлении плана Босфорской операции необходимо исходить из того, что Средиземноморская эскадра не сможет по каким либо причинам поддержать ЧФ. А, как теперь хорошо известно, план надежного удержания Босфора от британского Средиземноморского флота строился именно на действиях броненосцев при поддержке минных сил и береговой артиллерии, а не наоборот.
В третьих, Венценосный брат утвердил восемь броненосцев в 1882-1901 для Черного моря, а менять программу Генерал-Адмирал не позволил Шестакову еще в 1885 году.

средиземноморская эскадра для РИФ непозволительная роскош, броненосцы для БФ и броненосцы для ЧМФ, вот собственно наиболее действенный инструмент

Константин написал:

Оригинальное сообщение #510541
Система "Нового судостроения" вполне реальна, была введена на Новом адмиралтействе в 1901 году и повторяла систему управления Балтийского завода. И ее результаты сказались сразу же, посмотрите сроки строительства на НА "Авроры" и "Олега".
Посмотрите сколько стоила тонна в/и на Балтийском заводе и казенных верфях. И это следствие именно системы управления и производительности труда.
И сравните реальные цены на русских казенных и частных заводах.

На сроке постройки "Олега" сыграл определенный опыт постройки "Витязя" и начало войны. Но в целом конечно, "Олег" был бы построен по любому быстрее. Общий опыт постройки тоже надо учитывать. Когда были построены последние крейсера до богинь?
Я посмотрел стоимость постройки тонны Полтав и Рюрика, ничего пугающего нет. И это безо всяких особых реформ. Вы же пытаетесь на основе послезнания о ценах постройки в конце 90-х, сделать в альтернативе оргвыводы в конце 80-х, начале 90-х, когда особых предпосылок нет. И пока не будет яркого примера "Пересвета" и "Осляби" никто чесаться не будет. "Ослябю" заложили в 1895, оргвыводы сделали с 1901. У Вас первый броненосец на Балтийском заводе заложили в 1886. Оргвыводы тоже будут в начале 90-х. В итоге пресловутая экономия начнется только с серии 94-года.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #510541
Ярроу только, в 1897 году, что отлучили от сиськи РН, да еще кинули с его технологиями прям как китайцы сейчас. Что до денег, посчитайте количество альтернативных и реальных истребителей, сильно удивитесь.

Вы правы, удивился сильно! Дополнительные 15 истребителей (5-6 млн.) тоже за счет экономии в постройке? И куда будет смотреть руководство Невского завода и Крейтона? После Вашей реформы "Нового судостроения", они спокойно сами потянут.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #510541
И где я говорил про 4 БрКр для ЧФ?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #509667
Пример тому заказ в 1901-02 годах черноморским заводам броненосных крейсеров однотипных балтийским.

Извиняюсь, цифры Вы не приводили. Но сам факт закладки крейсеров на черном море остается. И цифры постройки Баянов после "Нового судостроения" тоже имеются.

Рюрик-2 написал:

Оригинальное сообщение #510572
БОРОДИНО  вариант 1.0

Кормовые 8" башни почему-то залезли на верх и встали в машинном отделении.
Уважаемый Рюрик! Я же не просто так "бородинцев" лепил. У меня КО между погребами 8" и 4" . Бронированный средний каземат 4" упирается в барбеты 8" башен. Кормовые 8" башни на верхней палубе, а не на спардеке - меньше верхний вес.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #510548
Босфором?

Под коммерческим флагом! И вероятность прохода с ЧМ через проливы корабля, построенного на частной верфи, под коммерческим флагом, без военного снаряжения куда выше чем возможность влиять на французское судостроение. Отчего в реале лобби ничего не добилось?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #510548
Про оплату рабочим на БЗ найдите в сети.
"Ушаков" - БЗ - корпус 1460582 - броня 442370 - машины 570000 - арт вооружение 706349 - минное 116183 - всего 3295484 руб.
"Сенявин" - НА - 1581534 - 480279 - 619133 - 706349 - 116183 - всего 3503478 руб.
"Пересвет" - БЗ - 4473922 - 1342200 - 3103000 - 1375023 - 247510 - всего 10541655 руб.
"Ослябя" - НА - корпус, броня, машины 10007655 - 1360714 - 247510 - всего 11615879 руб.
И где себестоимость выше при более высокой оплате на БЗ?

По Грбовскому у Ушакова стоимость корпуса с машинами - 2,286 млн. разумеется и по Сенявину цифры могут быть выше. Сравнивать сложно. Яркий пример Пересвет- Ослябя, но это только к концу 90-х. Разница у Полтав и Рюрика - 5% за тонну. Экономия пойдет на компенсацию чуть лучших характеристик. Но лишних килей не даст.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #510549
Вы правы у Брасси про "Асаму" нет, а у ВКАМа про пять "асмоидов" есть.

Есть, но характеристики неизвестны. в Морском сборнике №2 за 1896 в качестве прототипа БРКР указывают тип Едгар в 7500 тонн и скорстью 21 узел. И на неизвестнотно что отвечаем эбром под 14000 тонн?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #510551
И что с "соверенами" не так?

С ними все так. На основании чего Г-А сделает вывод о положительности английкой реформы?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #510551
Переход на "Новое судостроение" вызван простым сравнением цен, а главное сроков и качества однотипных судов альтернативы на казенных верфях: "Дмитрия Донского", "Адмирала Корнилова", "Императора Александра 2" и соответственно на БЗ: "Владимира Мономаха", "Адмирала Нахимова", "Императора Николая 1". После этого вполне законный вопрос "Почему?" и Кази преспокойно доказывает преимущество хозрасчета перед управлением через порт.
А где я сказал, что на БЗ стоимость станет выше? И почему министерству не заказывать ЭБРы на БЗ который и так этому министерству принадлежит?

Расхождение в 5%. Увидят это только конец 80-х, нало 90-х. Соответственно реформы начнутся в начале 90-х, экономия проявится с 94-го года. Откуда деньги на модернизацию? От эконимии в постройке? Не получится. Экономия пойдет на улучшение характеристик строящихся кораблей.
А где я сказал что на БЗ стоимость станет выше? Я сказал что сугубо на казенных заводах стоимость может оказаться ниже. Балтийский завод стал сугубо казенным в 1894.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #510551
То есть посмотреть текст бумаги, которую визируешь, времени не бывает? Уж не говоря о том, что такая сделка не проходит секретно и стремительно.

А с чего это пройдет через него, а не Управление госимуществ? Какие конкректные проблемы в отказе в аренде (если конечно это в его полномочиях) будут у ГА? Кроме "я так хочу".