Олег написал:

сравнить размеры русской и шведской армии

Здесь дело также и в качестве. Шведская армия Густава-Адольфа была много меньше его пр-ков. Поместная конница была средневековым ополчением. Свои качества она продемострировала под Нарвой в 1700, а такое же польское ополчение в 1654 г. вообще брсило свою страну шведам.

Олег написал:

нужно поставить в вину лично Петру (и правящих за него в начале царстования Нарышкиных). Кто его заставлял разваливать вполне работоспособный административный аппарат московского царства?

КПД экономики России был очень низким, доходов она давала очень мало.  Для создания новой армии и флота требовались огромные средства и немедленно, добывались они почти разбоем, без каких-либо правил, систем или законов.

Но это уже не по данной теме.

После второй войны США участвовали более чем в 50-ти войнах и конфликтах, в которых широко применяли авианосцы. А в каких конфликтах США применяли ПЛАРБ? (ПЛАРК в нашем варианте у США нет, поэтому их сравнивать не с чем)

Отредактированно vvy (11.12.2008 10:52:54)

realswat написал:

Вы уверены, что стоимость ПЛАРБ без ракет?

Да, стоимости по ПЛ давались без оружия. Еще по ПЛ (Джейн 1961-62):
1-е три ПЛАРБ (1957-58 фин. год) - 296 млн, но в Сборнике иностранных сведений по иностранным гос-вам (было такое закрытое издание, видел у однокашника, его отец был генерал) сказано. что были добавки и получилось почти по 110 млн.
Следующая пятерка типа "Итен Аллен" - по 105 млн.
Халибут - 45 млн
Тритон (самая большая неракетная) - 100 млн 
Дейс, Хэддок - по 57,2 млн

Типа Стэрджеон в 1961 г. предполалагался по 58 млн, но вскоре подорожали до 74,5 млн, затем - до 84,4 млн, Поги стоила 90,2 млн, в начале 1970-х Лос-Анджелесы уже - по 200 млн (смета).

Бирсерг написал:

Так вы козыри повышибаете у Арсения )))

Щас прям:-)))
Американские ПЛАРБ действительно выглядят дорогими:

В 1985 году на строительство очередной, 12-й по счету, атомной ракетной подводной лодки типа "Огайо" запрошено 1793,9 млн. долларов.

В то же время:

Наряду с ПЛАРБ типа "Огайо" намечается постройка четырех многоцелевых атомных подводных лодок типа "Лос-Анджелес" (предусматривается выделить 2970,4 млн. долларов), трех крейсеров УРО типа "Тикондерога", оснащенных многофункциональной системой оружия "Иджис" (3199,1 млн.), одного эсминца УРО типа "Берк" (1298,0 млн.).

Получается, что Лос-Анджелес - 742 млн., или в 2,4 раза дешевле. А 670 и 675 по цене как бы ближе к ПЛА будут, наверное.

Кстати, далее:

На приобретение авиационной техники для ВМС планируется 11,5 млрд. долларов. В счет этих средств флот и морская пехота получат 287 самолетов различного назначения. Как и в предыдущие годы, самой крупной программой закупок авиационной техники для ВМС остается F/A-18. На финансирование производства 84 самолетов Fr18 и А-18 в 1985 году предполагается выделить 2686,0 млн. долларов. Предусмотрено также ассигновать на закупку 24 палубных истребителей F-14A 976,9 млн. долларов, 32 самолетов AV-8B с вертикальным или укороченным взлетом и посадкой - 822,6 млн., девяти базовых патрульных самолетов Р-3С - 465 млн., шести самолетов РЭБ ЕА-6В - 379,6 млн. Значительные средства направляются и на приобретение вертолетной техники. Планируется финансировать производство 18 палубных вертолетов SH-60B многоцелевой системы ЛЭМПС Мк 3 (385,6 млн. долларов), десяти транспортно-десантных вертолетов СН-53Е (292,9 'млн.), 22 вертолетов огневой поддержки АН-1 Т (193,0 млн.).

Суди сам, 24 Томкэета (аккурат на 1 авианосец) по цене 1,3 ПЛА.
84 Хорнета (на 4 АВ) - по цене 3,6 ПЛА. В общем, как я и на ВИФе уже писал - загвоздка не в АВ, а в самолетах.
Плюс - в создании столь же эффективных кораблей сопровождения. Не было в СССР Тикондероги.

http://commi.narod.ru/txt/1984/0805.htm

По проекту бюджета 1991 г.:

ВМС намечают заказать одну ПЛАРВ типа «Огайо» (1,4 млрд. долларов), две ШГА - «Си Вулф» (3,5 млрд.), пять эсминцев УРО - «Орли Бёрк» (3,6 млрд.).

Как видно, когда в СССР строились сверхдорогие Курски, ("2 дороже Кузи"), в США перешли к строительству сверхдорогих Си Вульфов. То есть ИХ расходы опять не оказывались меньше наших.

Эд написал:

1-е три ПЛАРБ (1957-58 фин. год) - 296 млн, но в Сборнике иностранных сведений по иностранным гос-вам (было такое закрытое издание, видел у однокашника, его отец был генерал) сказано. что были добавки и получилось почти по 110 млн.
Следующая пятерка типа "Итен Аллен" - по 105 млн.
Халибут - 45 млн
Тритон (самая большая неракетная) - 100 млн
Дейс, Хэддок - по 57,2 млн

Типа Стэрджеон в 1961 г. предполалагался по 58 млн, но вскоре подорожали до 74,5 млн, затем - до 84,4 млн, Поги стоила 90,2 млн, в начале 1970-х Лос-Анджелесы уже - по 200 млн (смета).

Это все по Джейну?,
А по ценами на Спрюэнс, Лонг Бич и Энтерпрайз/Нимитц есть у Вас какие-нибудь данные?

Отредактированно realswat (11.12.2008 13:30:22)

Буйный написал:

Мог ли ВМФ СССР с помощью кораблей спроектированных, заложенных и построенных к концу и в первые годы после правления Хрущева по состоянию на 1968 год решить (без разницы - на ядерной или доядерной стадии конфликта) следующие задачи:

По этому вопросу есть отрывок из отчета об НАТОвских учениях Сильвер Тауэр, аккурат в 1968 г. Я его на ВИФ2 уже постил, как-то. С некоторыми комментариями - из упомянутой выше статьи про Европейские флоты во время Холодной войны:

Concern about the feasibility of this strategy in the face of the burgeoning Soviet submarine and air capacity steadily grew, however. In the 1968 Exercise ‘Silver Tower’, for example:

Analysis has shown that by the end of the second day of Strike fleet operations, two carriers and several ships of the URG would have been lost for two ORANGE submarines sunk.

While hostile air attack was getting increasingly troublesome, Orange SSNs armed with anti-ship missiles represented the most serious threat – and dealing with them would need to attract the highest priority.



А то Кузин с Никольским любят на НИР Ордер и Запад-81 ссылаться, а мы тоже вот сошлемся:-))

realswat написал:

Во всех случаях пассивность обусловлена слабостью сил.
Потому как теория Мэхена проста как две копейки - у кого линкоров/броненосцев/авианосцев больше, тот и прав.
А предложения для СССР строить авианосцы это и есть предложение следовать теории Мэхена.

Если точнее - представлениями о слабости сил обусловлена психология командиров. И не более того.
Почему-то та же слабость сил не помешала американцам вступить в бой в Коралловом море и у Мидуэя. И выиграть - при меньшем количестве авианосцев. Слабость сил не помешала Каннингэму выиграть битву за Средиземноморье, хотя сил у итальянского флота было больше. Надо воевать, а не искать отговорки.

А это при том, что советские авианосцы могли с тем же успехом не быть достроены к моменту начала войны с США. ПЛА и МРА создаются существенно быстрее.

Ну, если так рассуждать, то вообще ничего строить не надо. Вдруг война через неделю? Мы и катера не успеем построить.

СССР ФЛОТ и создавал. А "расчеты" того же Кузина, извините, идиотичны - поскольку он говорит о том, что мы могли бы (якобы) догнать США к 1991 г. Только с какой радости в 1961 г. закладываться на 30 лет мира, непонятно.

А нам не обязательно догонять. Достаточно просто иметь разнообразный арсенал.
Я ведь не против ПЛАРКов как таковых. Они нужны и полезны. Но и авианосцы нужны тоже. "Однобокий флот" кроме всего прочего - облегчение противнику создания средств противодействия.

Амрод написал:

Почему-то та же слабость сил не помешала американцам вступить в бой в Коралловом море и у Мидуэя. И выиграть - при меньшем количестве авианосцев. Слабость сил не помешала Каннингэму выиграть битву за Средиземноморье, хотя сил у итальянского флота было больше. Надо воевать, а не искать отговорки.

Не трудно догадаться, почему "слабость" не помешала американцам и англичанам. Потому как "слабости" не было.

Амрод написал:

Ну, если так рассуждать, то вообще ничего строить не надо. Вдруг война через неделю? Мы и катера не успеем построить.

Ну, если мышление "бинарное", то наверное такие рассуждения и получатся. Но между "вдруг война через неделю" и "войны 30 лет не будет" есть еще немало промежуточных вариантов.

Амрод написал:

Я ведь не против ПЛАРКов как таковых. Они нужны и полезны. Но и авианосцы нужны тоже. "Однобокий флот" кроме всего прочего - облегчение противнику создания средств противодействия.

Так флот и не был однобоким. И АВ в нем потихоньку появлялись.

realswat написал:

Не трудно догадаться, почему "слабость" не помешала американцам и англичанам. Потому как "слабости" не было.

В описаных случаях - была. Вплоть до осени 42 года японцы имели превосходство по числу авианосцев. Вот только американцы свои немногочисленные на тот момент авианосцы применяли активнее. Да и средиземноморский флот ВБ ощутимо проигрывал итальянскому по силам. - на данном локальном ТВД.

Ну, если мышление "бинарное", то наверное такие рассуждения и получатся. Но между "вдруг война через неделю" и "войны 30 лет не будет" есть еще немало промежуточных вариантов.

А зачем обязательно 30 лет? Авианосец вполне можно построить за 5.

   

Так флот и не был однобоким. И АВ в нем потихоньку появлялись.

"Потихоньку" - это когда наконец-то начали осознавать их необходимость. Тем самым подтвердив мою (и не только) т.з. о необходимости авианосцев. Так что мешало осознать это раньше? Все предпосылки были.

realswat написал:

Это хрестоматийный пример для тех, кто любит твердить о том, что ЛЮБОЙ авианосец резко повышает возможности флота.
Второй хрестоматийный пример - бой у мыса Энганьо.

На этот пример можно привести кучу других, когда стороны с меньшим количеством АВ вполне давали прикурить странам с большим количеством АВ.

realswat написал:

Чем плоха? См. Германию в ПМВ и Японию в ВМВ. Вы все думаете, что СССР окажется на месте Великобритании и США, а мне вот кажется, что он будет поближе к Германии и Японии.

И что из этого? Вы утверждаете что Германия в ПМВ потерпела поражение именно на море? Смешно. Чисто континентальная война, несмотря на подвиги лодочек.

Оффтоп

Эд написал:

Поместная конница была средневековым ополчением. Свои качества она продемострировала под Нарвой в 1700,

Вообще-то под Нарвой поместная конница Шереметьева понесла меньшие потери, чем "регулярные" дивизии и паники среди неё не было.

Эд написал:

КПД экономики России был очень низким, доходов она давала очень мало.

Тут два момента - простому населению за счёт низких налогов жилось куда проще. Своеобразная система комплектования (полки нового строя+стрельцы+дворяне+калмыцкая конница) пзволяла иметь очень большую (относительно населения) армию за крайне малые деньги. Опыт Чигиринских походов показал, что полки нового строя времён Фёдора Алексеевича были как минимум не хуже австрийских, будучи значительно дешевле. Можно провести аналогию с русскими кораблями 18 века - да они хуже иностранных, но их дешевизна позволяет выставить 2 против одного иностранного.

Олег написал:

под Нарвой поместная конница Шереметьева понесла меньшие потери, чем "регулярные" дивизии и паники среди неё не было.

Поскольку сразу драпанула и в сражении почти не участвовала.

Олег написал:

простому населению за счёт низких налогов жилось куда проще.

Можно только повторить, что Петру требовались гораздо большие средства, которые прежним путем получить было невозможно. Следует учесть, что и положение страны было, как бы после гражданской войны.

В "спокойное время" - в 1680 г. все доходы России составляли 1220 тыс. рублей, из которых700 тыс. шло на армию. Петру же требовались миллионы + огромные седства на ведение войн со Швцией и Османской Империей.

СДА написал:

Это как? Типа у Мидуэя у японцев не было значительного преимущества?
Или в средиземноморье англичане не уступали итальянцам?

Типа, американцы в бой у Мидуэя послали далеко не последние силы. Старье, которым воевал Каннигхем, тоже трудно назвать последним резервом Великобритании. А вот у Аргентины в 1982 г. был единственный авианосец. И у немцев Хох Зее Флотте нечем было бы заменить.

СДА написал:

Извините, конечно, но все Ваши рассуждения про 30 лет сводятся к тому, что чтобы не ошибиться надо ничего не делать.

Извините, конечно, но Вы сильно ошибаетесь. Посмотрите, какими темпами был создан флот раскладушек и флот Ту-16. И вплоть до появления Томкэта Ту-16 имели прекрасные шансы обеспечить массированный пуск ракет и их "прибытие" к цели - САР и ЗОС американских АУГ не хватало, оставалась только надежда на РЭБ (а уж как там с ним было, ИМХО, никто толком не знает).
Так что "ничего не делать" - это не про мою точку зрения. И не про стратегию создания советского ВМФ.

СДА написал:

Вот только почему потихоньку и почему столь странные АВ?

Почему столь странные АВ - как раз понятно. Советский ВМФ развивался единственно возможным образом - были постоянные попытки совершить новую дредноутную революцию и "обнулить" флот США, догонять который напрямую было безумием. Поэтому у нас постоянно изыскивали новые средства - будь то тяжелые дальнобойные ПКР на ПЛ и бомбардировщиках, спутники, ПЛ с титановыми корпусами и реакторами на ЖМТ, или СВВП. Такая ситуация, безусловно, есть риск (к вопросу о том, что "ничего не делать, чтобы не ошибиться"). Преимущества СВВП очевидны, но они, увы, как выяснилось, слишком много стоили. Хотя если б на борту Киева базировались не Як-38, а Харриеры, был бы несколько иной кораблик.

СДА написал:

И на том же вифе Эксетер весьма умную высль высказал, что наличие АВ у СССР заставило бы США тратиться на противодействие им куда сильнее чем в реале.

Беседовал я с Эксетером. Главным образом - в апреле сего года, можете там посмотреть.
И как бы получилось, что СССР точно пришлось бы тратиться сильнее (сам Эксетер признал, что ТРЕТЬ палубной авиации за средства флота создать не получается, пришлось бы "урвать у ВВС и ПВО". И это при том, что уже ВСЯ тактическая авиация ушла на палубную, и ЧФ, БФ и ТОФ остались совсем без боевых самолетов). А вот тезис, что США пришлось бы тратиться сильнее, как раз не доказан. Я уж приводил пример с Томкэтами. Но и далее  - система ТАКТАСС создавалась как прямой ответ на пр. 670 (что бы НК могли их увидеть раньше, чем они пустят ракеты), для борьбы с ними же создавались вертолеты системы ЛЭМПС, да и Викинг, видимо, мог быть попроще. Наличие ПЛАРК вообще требовало создание КРУГОВОЙ ПЛО и ПВО АУГ большой дальности и плотности (отсюда необходимость, скажем, двух ракетных крейсеров в АУГ, чтобы прикрывать "переднюю и заднюю полусферы"). Отсюда - 27 Тикондерог и 54 запланированных, если не ошибаюсь, Бёрков. И сумасшедшие возможности Иджиса по количеству целевых каналов и наводимых ракет. Ну и количество и заточенность ПЛА американских.
Так что ресурсы, потраченные на противодействие ПЛАРК и МРА, как раз таки были очень большими (Иджис, Томкэт, Тактасс, Викинг, ЛЭМПС - все это приоритетные программы американского флота, и, к слову, как раз таки не нужные за пределами противостояния с СССР). И если их не будет - американцы "за те же деньги" могут получить больше АВ.
 

Так что оба тезиса - о том, что наш флот не дешевле американского, и мы могли за те же деньги создать авианосный флот их уровня - вызывают большие сомнения.

Эд написал:

СВВП - в принципе тупиковый вариант.

Тем не менее, преимущества их (как и недостатки, конечно), очевидны. Возможность базирования на корабле ограниченных размеров и возможность массированного ввода в бой из положения дежурства на палубе. Даже с 1143, с ограниченным размером полетной палубы, обеспечивается одновременный старт 6 самолетов, а с Нимитца - 4. Сколько СВВП могут одновременно стартовать с Нимитца, страшно представить:-))