Наш царь – Мукден, наш царь

Зыкин · 08.04.2012 12:48:02

«Наш царь – Мукден, наш царь – Цусима» - писал антироссийский агитатор, впоследствии сошедший с ума, и закончивший свою жалкую жизнь в приюте.

Допустим, рассматривается какое-то сражение, возникает вопрос, по каким признакам определяется победитель? Если вдуматься, то четкого и общепризнанного критерия не существует. Разумеется, это оставляет широчайшие возможности для пропагандистских спекуляций. Не секрет, что одно и то же событие, совершенно по-разному трактуется разными сторонами. Одни «сокращают линию фронта», другие в это же самое время объявляют о «позорном бегстве врага». Нередко в качестве критерия просто смотрят, кто удержал поле боя, или как вариант, кто наступает, а кто отступает в результате военных столкновений. В общем случае этот критерий, очевидно, неверен.

Полагаю, он тянется из первобытных времен и возник по биологическим причинам. Встретились два самца, потягались силами, один убежал, за другим остались охотничьи угодья. Здесь понятно, кто победитель. Но когда войны затягиваются на долгое время, ведутся сложные маневры, в них участвуют массовые армии, напрягается экономика всей страны и так далее, то такой, древний подход совершенно неприменим. Да впрочем, это было давно понятно, что и отразилось в появлении термина «пиррова победа». То есть давно уже люди знают, что есть такие победы, которых лучше бы и не было.

Вспомним, что писал Клаузевиц: «Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное; но если мы подведём итог, то окажется, что французская армия перестала существовать …»

Иными словами победитель в сражении - это тот, кто по его итогам улучшил соотношение между своими и чужими ресурсами. То есть возможна ситуация, когда даже отступление окажется на самом деле победой, потому что соотношение ресурсов улучшилось в пользу отступившего.

В этой связи я процитирую японца, крупного историка Сюмпэя Окамото, который так охарактеризовал итоги Мукдена:

«Битва была жестокой, она окончилась 10 марта победой Японии. Но это была крайне неуверенная победа, так как потери Японии достигли 72 008 человек. Российские войска отступили на север, «сохраняя порядок», и начали готовиться к наступлению, в то время как подкрепления к ним все прибывали. В императорском штабе становилось ясно, что военная мощь России была сильно недооценена и что в Северной Маньчжурии могут оказаться до миллиона русских солдат. Финансовые возможности России также далеко превосходили подсчеты Японии… После «просчитанного отступления» российские силы восполнили свою военную мощь на маньчжурской границе».

Понятно, что мобилизационный потенциал нашей страны многократно превышал японский, поэтому мукденская «победа» на самом деле подорвала военные возможности Японии, но не России. То есть насчет Мукдена уже ясно, что это сражение было выиграно Россией, ведь формальная победа Японии оказалась пирровой.

А вот Цусима остается непобиваемым козырем в руках тех, кто до сих пор воюет с нашей страной. Действительно, тут ничего не возразишь, поражение безоговорочное и отрицать это, значит заниматься самообманом. Но в рассуждениях черных пиарщиков есть слабое место, вот в него я и ударю.

Вспомним расхожие «цусимские» рассуждения: Россия была разгромлена на море, что привело к поражению в войне, и после Цусимы ничего не оставалось как заключать неравный мир. Разумеется, всё это подается вместе с потоками визгов в духе: «прогнивший царизм», «бездарные адмиралы», «позор» и так далее. Но мы эту тошнотворную пошлятину пропустим, разве мало мы ее слышали? Обратимся к сути.

Итак, Цусима – это поражение. Верно? Верно.
Россия подписала неравный мирный договор. Верно? Верно.

Но как связаны эти два верных утверждения? Обратите внимание, обычно связующее звено подменяется пропагандистским криком. Практически никто не утруждает себя необходимостью продемонстрировать, как из первого вытекает второе. И уже это четко показывает, что перед нами самая натуральная манипуляция. Теперь давайте ее вскроем.

Начнем с очевидного. Япония находится рядом с Маньчжурией, а основные силы России - очень далеко, и все снабжение русской армии обеспечивалось Транссибирской магистралью. В свою очередь японцы перебрасывают армии по морю, а это значит, что если удастся уничтожить японский флот, тем самым перерезав снабжение, то это автоматически приведет Россию к победе. Более того, Россия рассматривала возможность высадить войска на территории Японии и захватить Токио. Вторую Тихоокеанскую эскадру отправили на Дальний восток именно для того, чтобы изменить ситуацию на море в пользу России, но свой путь она закончила Цусимой.

Что же добились японцы, победив в Цусимском сражении?
1. Они не позволили перерезать свои морские коммуникации.
2. Они обезопасили себя от угрозы российского десанта на самих Японских островах.

Где здесь про поражение в войне России? Здесь только про то, что русские не высадятся у Токио, а японцы продолжат снабжение своих войск по морю. Но русские, как и раньше, продолжают перебрасывать свои армии по суше. То есть сохраняется статус-кво.

Да, победить японцев «морским способом» не получилось, но это вовсе не означало, что других способов у России не осталось.

Война шла за Маньчжурию и влияние в Корее, именно туда японцы высаживали свои армии, именно там происходили основные события, там обе стороны понесли практически все свои потери. То есть война была сухопутной, и чтобы люди считали иначе, пропагандисты из кожи вон лезли и лезут до сих пор. Разумеется, ничего доказать они не способны, но сместить акценты восприятия войны им удалось, именно поэтому так непропорционально много уделяется внимания событиям на море.

А какой же была ситуация на суше после Цусимы? Русские войска продолжали усиливаться, соотношение менялось в пользу нашей страны, Япония выдыхалась, и это оценка ни кого-нибудь, а японского руководства. На совещании у императора с участием гэнро, представителей кабинета и высшего офицерства военный министр Тэраути заявил, что война не может больше продолжаться, поскольку не хватает офицеров. Министр финансов Соне сообщил, что продолжать войну невозможно, потому что на это нет денег, и его поддержали другие участники заседания. Глава штаба армии Ямагата сказал, что единственный выход – это заключение мира. Общий вывод заседания: Японии необходим мир.

Таким образом, Цусима не привела к поражению России, впрочем, заранее было понятно, что не могла привести ни при каких обстоятельствах.

Дмитрий Зыкин

Маринист · 08.04.2012 13:39:57

Зыкин написал:
Оригинальное сообщение #509279
Цусима не привела к поражению России,

Безусловно, Цусима уже ничего не решала. Все решил бой 28 июля.

Азов · 08.04.2012 13:59:47

Зыкин написал:
Оригинальное сообщение #509279
То есть насчет Мукдена уже ясно, что это сражение было выиграно Россией, ведь формальная победа Японии оказалась пирровой.

))...т.е. Россия потерпела победу..?)

Зыкин написал:
Оригинальное сообщение #509279
Что же добились японцы, победив в Цусимском сражении?
1. Они не позволили перерезать свои морские коммуникации.
2. Они обезопасили себя от угрозы российского десанта на самих Японских островах.

Где здесь про поражение в войне России?

Любая война это в том числе и война нервов...и прежде всего Япония одержала моральную победу... сломив волю к сопротивлению противника... и это надо признать ... да Япония сама была на грани... но всё же перемогла...

Konstan · 08.04.2012 16:04:41

Зыкин написал:
Оригинальное сообщение #509279
Допустим, рассматривается какое-то сражение, возникает вопрос, по каким признакам определяется победитель? Если вдуматься, то четкого и общепризнанного критерия не существует.

Существует и довольно давно. Критерий этот - выполнение поставленной боевой задачи. Кто выполнил - тот и победил. Других вариантов нет.
Теперь обратимся к стульям, пардон к Русско-японской войне.

Зыкин написал:
Оригинальное сообщение #509279
Война шла за Маньчжурию и влияние в Корее

Ну и у кого находились к февралю 1905 г. Корея и Южная Маньчжурия? Ответ прост - у японцев.
Помешали им русские за оставшиеся полгода войны? - Нет, и признали все японские приобретения (привет графу Полусахалинскому).
Значит войну Российская империя проиграла.
N.B. Зыкин, когда цитируете "Википедию", потрудитесь ставить сноски. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1% … 0%B8%D0%B5

сарычев · 09.04.2012 14:41:30

Зыкин написал:
Оригинальное сообщение #509279
Таким образом, Цусима не привела к поражению России

Как это у Чапека (цитирую по памяти): "Противник продолжал злобно обстреливать наши самолеты, мирно сбрасывавшие бомбы на его города"

Азов · 09.04.2012 18:52:05

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #509858
Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509279
Таким образом, Цусима не привела к поражению России

Как это у Чапека (цитирую по памяти): "Противник продолжал злобно обстреливать наши самолеты, мирно сбрасывавшие бомбы на его города"

Вот немцы уже под Ростовом
Числа их не сосчитать
А русский мужик из окопа с двустволкой
"Попалисьь! Ети вашу мать..."...))))

Titanic · 09.04.2012 19:33:00

Konstan написал:
Оригинальное сообщение #509389
выполнение поставленной боевой задачи

По Цусиме (если очень упрощенно, не залезая в дебри стратегии): задача-минимум для ЗПР дойти до Владивостока с более-менее целыми кораблями (хотя бы новейшими). Задача Того - помешать ему это сделать, нанеся максимально возможные повреждения. Вопрос на засыпку - кто из них выполнил задачу, а кто не выполнил? По данному критерию сражение русской стороной эпически провалено и все полимеры новейшие ЭБр потеряны. То, что осталось - никакой роли уже не играло. Да, сражение стратегически уже мало что решало (все уже было просажено до этого), но стало крутейшим эпик фейлом для морально-психологического состояния нации (последствия до сих пор, во многом, расхлебываем).

сарычев · 10.04.2012 10:11:47

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #510073
Задача Того - помешать ему это сделать, нанеся максимально возможные повреждения.

И его "нельсоновский" сигнал перед боем ("судьба империи зависит от исхода этого боя").

CVG · 10.04.2012 20:48:42

Вы же сами написали:

Зыкин написал:
Оригинальное сообщение #509279
Иными словами победитель в сражении - это тот, кто по его итогам улучшил соотношение между своими и чужими ресурсами. То есть возможна ситуация, когда даже отступление окажется на самом деле победой, потому что соотношение ресурсов улучшилось в пользу отступившего.

В ходе войны до ее конечной стадии в виде битвы у острова Цусима, японцы потеряли на суше и на море безвозвратно около 86000чел (убитые, умершие от ран, болезней, пропавшие без вести). Наши порядка 51000чел. И это единственное где мы были в выигрыше. Теперь перейдет к другим ресурсам. Наши оставили свою главную военно-морскую базу на том ТВД - Порт-Артур. Япония получила эту базу. Наши потеряли практически весь свой балтийский и тихоокеанский флот в числе 16 линейных кораблей и броненосцев береговой обороны, это не считая множества боевых кораблей других классов - мощи на создание которой ушли огромные силы и средства. Япония потеряла только 2 линкора, но получила взятыми в плен и поднятыми из воды 7. То есть военно-морская составляющая ее военной мощи не только не ослабела, но и значительно усилилась.
Теперь что получается: Япония отделена от России Японским морем, по этому для ее захвата и оккупации необходим мощный военный флот, которого у нас уже не было, и который уже негде было там содержать. Без флота о высадке десанта на Японских островах не может быть и речи. Вы говорите, что:

Зыкин написал:
Оригинальное сообщение #509279
Русские войска продолжали усиливаться, соотношение менялось в пользу нашей страны,

Маленькое уточнение. Русские сухопутные войска продолжали усиливаться. То есть получив перевес в сухопутных силах в потребном масштабе, максимум что могла Россия, это вернуть себе Порт-Артур и сбросить японский контингент в море. Правда не ясно как это делать в приморской полосе, где вражеские солдаты обеспечены поддержкой мощной корабельной артиллерии, которой нет у нас, ну да бог с ним - сбросили. В итоге диспозиция такая: Наши войска на нашем берегу, японские на японском берегу. Мы без флота дальше сунуться уже не можем. У японцев же флот есть и руки собственно развязаны. Они могут собрать необходимые силы, разработать план и выбрать любое удобное им место и время для высадки десанта и повторного вторжения в Маньчжурию. Естественно на этом участке они постараются создать необходимый перевес в силах и средствах, да и поддержка корабельной артиллерии никуда не делась. Ну и что нам делать? Строить укреп-районы или тащить на ДВ "Славу", "Александра-II" и "Петра Великого" что бы иметь хоть что то? Но только толку. "Славу" то может и можно было использовать как быстроходный ночной рейдер, но старикашки вообще ни о чем.

Отредактированно CVG (10.04.2012 20:55:21)

NMD · 10.04.2012 21:01:23

Просьба топикстартеру отметиться и здесь в течении недели. Недосмотрел.

NMD · 10.04.2012 21:01:55

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #510403
И его "нельсоновский" сигнал перед боем ("судьба империи зависит от исхода этого боя").

Так он его перед каждым боем поднимал.

Titanic · 10.04.2012 21:06:44

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #510403
И его "нельсоновский" сигнал перед боем ("судьба империи зависит от исхода этого боя").

Ну это все же больше пропаганда. Судьба Японии уже была решена.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #510651
потеряли на суше и на море безвозвратно около 86000чел (убитые, умершие от ран, болезней, пропавшие без вести). Наши порядка 51000чел

Наступающая сторона, за редким исключением, теряет больше, чем обороняющаяся.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #510651
войска на нашем берегу, японские на японском берегу.

А дальше надо мир подписывать, все равно больше никто ничего не добьется.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #510651
Естественно на этом участке они постараются создать необходимый перевес в силах и средствах, да и поддержка корабельной артиллерии никуда не делась

Ну все-таки на что-то а-ля "день Д" у самраев силенок бы не хватило, а тактические десанты в описанной вами ситуации легко уничтожались бы.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #510651
Славу" то может и можно было использовать как быстроходный ночной рейдер, но старикашки вообще ни о чем.

С учетом реальной мореходности, экономичности и скорости "бородинцев" рейдер из "Славы" будет не ахти.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #510651
Строить укреп-районы

Почему бы нет?

Отредактированно Titanic (10.04.2012 21:07:14)

CVG · 10.04.2012 21:23:04

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #510672
С учетом реальной мореходности, экономичности и скорости "бородинцев" рейдер из "Славы" будет не ахти.

Реальная мореходность "Славы" была намного лучше любого японского корабля, а максимальную скорость "Бородинцев" ни кто на испытаниях по нормальной испытательной программе не замерял, хотя в 1МВ 10-летний корабль выдавал свои 18уз.

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #510672
А дальше надо мир подписывать, все равно больше никто ничего не добьется.

Ну надо то надо, а вдруг они не подпишут и полезут опять?

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #510672
Ну все-таки на что-то а-ля "день Д" у самраев силенок бы не хватило,

Собственно вооруженные силы Японии тогда насчитывали порядка 300000чел + плюс мощный и испытанный в боях флот. Вы не забывайте: в абсолютном значении наши вооруженные силы были сильнее японских. В удельном значении японцы имели превосходство (и сейчас имеют).

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #510672
а тактические десанты в описанной вами ситуации легко уничтожались бы.

А если бы эти парни по примеру Иводзимы устроили бы многодневную артподготовку и перепахали наши позиции 8" и 12" снарядами? Чем им отвечать? Из полевых трехдюймовок что ли по ним стрелять?

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #510672
Почему бы нет?

Вот пожалуй единственный вариант, но как ими застроить всю береговую линию? Японцы же могут высадиться и в другом месте, а не в лоб лезть.

Отредактированно CVG (10.04.2012 21:39:28)

сарычев · 11.04.2012 12:14:36

CVG написал:
Оригинальное сообщение #510698
А если бы эти парни по примеру Иводзимы устроили бы многодневную артподготовку и перепахали наши позиции 8" и 12" снарядами?

Строить укрепления на расстоянии, немного превышающем дальнобойность ГК японцев. Иводзима, все- таки до сих пор остров, а мы про материковую операцию. И пусть наши желтолицые братья хозяйничают в зоне отлива. Надолго их хватит? И - "ценность" для них такого владения?
Там, IMHO, будут неприятнее их канонерки - с малой осадкой и средней артиллерией.
А так - что называется "вся Япония" будет на одни снаряды (и стволы) ГК работать.

Отредактированно сарычев (11.04.2012 13:20:37)

Shum · 11.04.2012 14:34:45

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #510990
Строить укрепления на расстоянии, немного превышающем дальнобойность ГК японцев

Зачем ?? Что смогут сделать морские орудия гаубицам стоящим на обратных склонах холмов ???

CVG · 11.04.2012 16:25:04

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #510990
И пусть наши желтолицые братья хозяйничают в зоне отлива. Надолго их хватит? И - "ценность" для них такого владения?

Под хорошим прикрытием с моря ребята смогут нормально высадиться, нормально окопаться, нормально подготовить артиллерию и нормально подготовится к сражению. Это нам надо? Или вы предлагаете нашим "повторить" "ошибки" Тадамити Курибаяси? Напомню он дал возможность американцам высадиться на остров "а потом разверза ад" - по воспоминаниям американцев. В тоже время однозначно правильных вариантов в таких условиях еще не испробовали. Да Курибаяси дал возможность американцам высадиться на остров и только потом обрушил на них всю мощь артиллерийского огня. Когда они уже уже как то сумели закреипиться. Открой он огонь раньше - просто при приближении американского флота, то американским дредноутам терять нечего. Своих на острове еще нет. Можно хоть весь боекомплект выпустить по выявленным огневым точкам или просто по острову для развлечения.

Отредактированно CVG (11.04.2012 16:27:51)

Пью · 11.04.2012 16:35:30

shum

Зачем ?? Что смогут сделать морские орудия гаубицам стоящим на обратных склонах холмов ???

Прямо по армейским воззрениям на береговую оборону вплоть до ПМВ.
Короче, пусть кораблики хоть застрелятся своими длинными пушкаме - пофиг.

Кстати, отчего армия так не хотела после РЯВ отдавать приморские крепости флоту?
Интересно, насколько весома была финансовая подоплека в стиле нынешнего "это мой клиет и он качает бабло через мои банки - уйди" (подразумевается борьба за подряды на вооружение, к примеру).

Отредактированно Пью (11.04.2012 16:48:45)

CVG · 11.04.2012 16:38:22

Как вы обьясните тогда применение японцами своих 280мм "Малышек из Осаки" именно из обратных склонов холмов? И даже перекидной огонь "Цесаревича" и "Ретвизана" не помог.

Пью · 11.04.2012 16:59:44

По заблокированному флоту вполне - но Вы всерьез не видите разницы того что было, с альтернативной идеей "русские без поддержки с моря дошли до Квантунскго п-ова"?
До Цзинчжоу да. Ну и привет мясорубка.

Titanic · 11.04.2012 18:24:37

CVG написал:
Оригинальное сообщение #510698
А если бы эти парни по примеру Иводзимы устроили бы многодневную артподготовку и перепахали наши позиции 8" и 12" снарядами?

Если только с читом на бесконечные снаряды. Плюс можно мин накидать при желании - близко подходить испугаются. А с дальних дистанций без корректировки это занятие малоэффективное.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #510698
абсолютном значении наши вооруженные силы были сильнее японских

Только лучшие части были в Европейской части РИ. Далеко...

CVG написал:
Оригинальное сообщение #510698
Реальная мореходность "Славы" была намного лучше любого японского корабля

Для рейдера она все же ИМХО не очень удовлетворительна.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #510698
Ну надо то надо, а вдруг они не подпишут и полезут опять?

Оно им надо? Они тоже на пределе.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #510698
Японцы же могут высадиться и в другом месте, а не в лоб лезть.

На десантоопасных направлениях. Ведь вся береговая линия не может быть пригодна для высадки.

CVG · 11.04.2012 22:29:37

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #511232
Только лучшие части были в Европейской части РИ. Далеко...

Вы не дочитали.

сарычев · 12.04.2012 10:21:07

CVG написал:
Оригинальное сообщение #511186
Напомню он дал возможность американцам высадиться на остров "а потом разверза ад" - по воспоминаниям американцев.

Там - то - остров и 1,5 тыс кораблей вокруг. Здесь - узкая прибрежная зона - вспомните Бицзыво - как они переправлялись. Близко броненосцы не подойдут. поэтому дальнобойность их орудий будет уменьшаться на зону отлива. Ну а дальше - нормальная противодесантная операция. когда корабли прикрытия не могут стрелять в "кашу" из опасения угодить по своим. Со связью в то время тоже было "не очень". Так что, оперативно переносить огонь по заявкам десанта корабли тоже не смогут. Да и "расстреляют" БР. при таком раскладе стволы быстро. А лейнеров, ЕМНИП, в то время ещё не было.
Повторюсь - здесь опаснее мелкосидящие канонерки со своим калибром до 8".
Напомню возражение великого князя Николая Николаевича - загнать японцев обратно на острова "стоило" бы 200-300 тыс. жизней.

CVG · 12.04.2012 18:35:53

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #511509
Близко броненосцы не подойдут. поэтому дальнобойность их орудий будет уменьшаться на зону отлива.

Ну это несущественно. Дальнобойность тогдашних японских броненосцев и броненосных крейсеров была грубо 11-13км. Ну пусть отлив и т.п. - 2км, все равно получается в районе 10км. Если на таком расстоянии от берега укрепрайон построить, то на этой 10км полосе японцы смогут такие силы сконцентрировать.

SLV · 12.04.2012 19:13:51

CVG написал:
Оригинальное сообщение #511699
Ну это несущественно. Дальнобойность тогдашних японских броненосцев и броненосных крейсеров была грубо 11-13км. Ну пусть отлив и т.п. - 2км, все равно получается в районе 10км. Если на таком расстоянии от берега укрепрайон построить, то на этой 10км полосе японцы смогут такие силы сконцентрировать.

А мели, подводные кани, искусственные заграждения, мины? Все они заставляют броненосцы держаться мористее, и снижают глбуину простреливаемого пространства на берегу.

сарычев · 13.04.2012 10:43:54

SLV написал:
Оригинальное сообщение #511707
Все они заставляют броненосцы держаться мористее, и снижают глбуину простреливаемого пространства на берегу.

В этом случае - каков смысл держать и даже накапливать "силы вторжения" в прибрежной зоне - с учетом возможности противодействия противника? Это казачий рейд на Инкоу не очень получился, а здесь есть где помахать сабелькой и потыкать пикой и во-время отойти. И не смогут БР при начавшейся свалке открыть огонь - средства связи пока не очень. Единственное противодействие - огонь по площадям - вспомните его действенность в Севастополе в ВОВ.

#1 08.04.2012 12:48:02

Наш царь – Мукден, наш царь – Цусима

#2 08.04.2012 13:39:57

Re: Наш царь – Мукден, наш царь – Цусима

Зыкин написал:

#3 08.04.2012 13:59:47

Re: Наш царь – Мукден, наш царь – Цусима

Зыкин написал:

Зыкин написал:

#4 08.04.2012 16:04:41

Re: Наш царь – Мукден, наш царь – Цусима

Зыкин написал:

Зыкин написал:

#5 09.04.2012 14:41:30

Re: Наш царь – Мукден, наш царь – Цусима

Зыкин написал:

#6 09.04.2012 18:52:05

Re: Наш царь – Мукден, наш царь – Цусима

сарычев написал:

#7 09.04.2012 19:33:00

Re: Наш царь – Мукден, наш царь – Цусима

Konstan написал:

#8 10.04.2012 10:11:47

Re: Наш царь – Мукден, наш царь – Цусима

Titanic написал:

#9 10.04.2012 20:48:42

Re: Наш царь – Мукден, наш царь – Цусима

Зыкин написал:

Зыкин написал:

#10 10.04.2012 21:01:23

Re: Наш царь – Мукден, наш царь – Цусима

#11 10.04.2012 21:01:55

Re: Наш царь – Мукден, наш царь – Цусима

сарычев написал:

#12 10.04.2012 21:06:44

Re: Наш царь – Мукден, наш царь – Цусима

сарычев написал:

CVG написал:

CVG написал:

CVG написал:

CVG написал:

CVG написал:

#13 10.04.2012 21:23:04

Re: Наш царь – Мукден, наш царь – Цусима

Titanic написал:

Titanic написал:

Titanic написал:

Titanic написал:

Titanic написал:

#14 11.04.2012 12:14:36

Re: Наш царь – Мукден, наш царь – Цусима

CVG написал:

#15 11.04.2012 14:34:45

Re: Наш царь – Мукден, наш царь – Цусима

сарычев написал:

#16 11.04.2012 16:25:04

Re: Наш царь – Мукден, наш царь – Цусима

сарычев написал:

#17 11.04.2012 16:35:30

Re: Наш царь – Мукден, наш царь – Цусима

#18 11.04.2012 16:38:22

Re: Наш царь – Мукден, наш царь – Цусима

#19 11.04.2012 16:59:44

Re: Наш царь – Мукден, наш царь – Цусима

#20 11.04.2012 18:24:37

Re: Наш царь – Мукден, наш царь – Цусима

CVG написал:

CVG написал:

CVG написал:

CVG написал:

CVG написал:

#21 11.04.2012 22:29:37

Re: Наш царь – Мукден, наш царь – Цусима

Titanic написал:

#22 12.04.2012 10:21:07

Re: Наш царь – Мукден, наш царь – Цусима

CVG написал:

#23 12.04.2012 18:35:53

Re: Наш царь – Мукден, наш царь – Цусима

сарычев написал: