shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #510677
А расстояние до цели  100м? 

По крайней мере встречал упоминание что в некоторых случаях наблюдался рикошет с непробитем, правда источник не укажу так как не моя тема.

На дистанциях сколько ни будь эффективного огня Ил-2.

Так и не спорю, упоминаются случаи, выкладываются фотографии... Однако, самым простым показателем эффективности МЗА служит количество одновременно находящихся на вооружении штурмовиков, по отношению к общему количеству выпущенных машин.

артём написал:

Оригинальное сообщение #510692
Однако, самым простым показателем эффективности МЗА

Наверно не эффективности одной лишь МЗА, а эффективности всей ПВО которая включала в себя истребители, МЗА, ЗА, посты наблюдения и наведения, радарные станции и прожекторные установки, шумопеленгаторы и т.п.

Ил-2 был довольно живучей машиной. Например - Сильно поврежденный одноместный штурмовик Ил-2, сумевший дотянуть до своего аэродрома и севший «на брюхо»

Но конечно зенитный СНАРЯД он не выдерживал..
Активное участие штурмовиков Ил-2 в операциях по прорыву немецких укрепрайонов, весьма сильно оснащенных огневыми средствами ПВО, привело к резкому росту боевых потерь "Илов" от огня зенитной артиллерии противника. Так, если в 1943 г. от огня немецкой зенитной артиллерии всех калибров ВВС КА потеряли 1468 Ил-2, то в 1944 г. (Яссо-Кишиневская, Севастопольская, Выборгская, Белорусская и др. наступательные операции) "Илов" было потеряно 1859 машин, а за первые шесть месяцев 45-го (Висло-Одерская, Кенигсбергская и Берлинская операции) число сбитых "Илов" составило 1048 самолетов. При этом рост потерь Ил-2 от огня немецкой зенитной артиллерии сопровождался неуклонным снижением потерь от действий истребителей люфтваффе. Если в 43-м в воздушных боях было сбито 1090 Ил-2, то в 44-м - 882 машины, а в 45-м (на 1 мая) - 369 "Илов". То есть в воздушных боях в небе 44-го "ильюшиных" было потеряно в 2,1 раза меньше, чем от огня ЗА всех калибров, а в 45-м -уже в 2,8 раза меньше. Быстрый рост боевых потерь Ил-2 от огня зенитной артиллерии немцев объясняется прежде всего тем, что на подходе к целям на поле боя "Илам" приходилось преодолевать сплошную стену зенитного огня. По данным Управления воздушно-стрелковой службы штаба ВВС КА во время атаки Ил-2 наземных целей в полосах обороны немецких УР по штурмовику в секунду могло быть выпущено до 8000-9000 пуль крупного калибра (13 мм) и до 200-250 малокалиберных (20-37 мм) снарядов.
   Зенитная артиллерия обычно устанавливалась немцами на вероятных направлениях полетов советской авиации на участках предполагаемого наступления частей Красной Армии. В некоторых случаях против "Илов" немцы использовали так называемые кочующие зенитные батареи, засады и т.п.Ближе всех к переднему краю обороны немцев располагались крупнокалиберные зенитные пулеметы. На удалении 1 -2 км от линии фронта располагались батареи МЗА, а батареи среднего и крупного калибров - от 3 до 5 км. Расчет каждой зенитной точки составлял от 4 до 14 человек. Каждая батарея МЗА (12 20-мм или 37-мм орудий) занимала площадь около 100x100 м, а батарея ЗА среднего калибра (4 88-мм и 2 20-мм орудия) - от 200x200 м до 400x400 м. Наибольшую опасность для Ил-2 представляли малокалиберная (20-37 мм) зенитная артиллерия и крупнокалиберные зенитные пулеметы, поскольку их огонь был наиболее губительным на тех высотах, с которых обычно действовали Ил-2. Дело в том, что бронирование Ил-2 обеспечивало защиту главным образом от пуль нормального и частично от пуль крупных калибров.
   По наблюдению Героя Советского Союза летчика-штурмовика 140-го шап Н.Т.Полукарова его Ил-2 в среднем в каждом четвертом боевом вылете получал хотя бы одно повреждение в результате прямого попадания снаряда МЗА. Официальная же статистика более сурова - по опыту штурмовых авиачастей 3-й ВА (Витебская, Полоцкая, Двинская, Белорусская и Шауляйская операции) на один поврежденный зенитной артиллерией "Ил" приходилось 2-3 боевых самолето-вылета при общей живучести Ил-2 в этот период около 36 самолето-вылетов (41 час налета) на одну боевую потерю.  Анализ боевых повреждений штурмовиков 3-й ВА, полученных в период с июня по октябрь 44-го, показывает, что: 10% всех повреждений конструкции Ил-2 приходилось на центроплан (обшивка, нервюры, лонжероны), 15% - на фюзеляж (обшивка, стрингера, шпангоуты), 20% - на плоскости (консоли), 10% - на элементы конструкции шасси (пирамида, подкосы, цилиндры выпуска), 20% -на хвостовое оперение с проводкой управления, 2% повреждений - на мотор и капоты, 3% - на радиаторы, 2% - на маслобак, 3% повреждений составляли пробоины лопастей и цилиндра перестановки шага винта и оставшиеся 15% пришлись на различные агрегаты и детали самолета (костыль, бронеспинка, бронелюки мотора, выхлопные патрубки и т.д.).
   Около 10% поврежденных штурмовиков Ил-2 отправлялись в ремонтные органы или списывались ввиду невозможности ремсГнта. Остальные 90% поврежденных "Илов" восстанавливались силами техсостава и полевых авиаремонтных мастерских.
   Из общего количества поврежденных штурмовиков Ил-2 3-й ВА, сумевших вернуться с боевого задания и сесть на вынужденную на своей территории, только 6% вынужденных посадок были связаны с ранением летчика или нарушением работы мотора.
   Средний процент пробития брони от огня зенитной артиллерии оказался почти вдвое больше, чем от огня истребителей противника. Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали. То есть, все попадания в бронекорпус "Ила" от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели.
   Высоты эффективной стрельбы МЗА составляли от 500 до 2000 м, а для пулеметов - не более 600-800 м. Наклонная дальность эффективной стрельбы МЗА существенно зависела от высоты выхода Ил-2 на цель. Так, если штурмовики подходили к цели на высоте порядка 1000 м, то уже в 1-1,5 км от ЛБС они могли быть обстреляны огнем МЗА, поскольку наклонная дальность, например, для немецкой 37-мм зенитной пушки 3.7cm FlaK36 составляла около 3000 м, а для 20-мм зенитной пушки 2cm FlaK38 - 2000 м. Практическая стрельба велась немцами осколочно-фугасными и осколочно-зажигательными снарядами.
   Боевой опыт и полигонные испытания показали, что для поражения штурмовика Ил-2 в среднем было достаточно 1 -2 попаданий снарядов калибра 37 мм. При этом одно попадание 37-мм снаряда в консоль крыла, в любую часть мотора, в передний и задний бензобаки, в кабины летчика и стрелка, а также в фюзеляж самолета выводило последний из строя. Для вывода штурмовика из строя путем поражения центропланной части крыла необходимо было обеспечить 2-3 попадания 37-мм снарядов. Попадание снарядов калибра 37 мм в киль, элерон, стабилизатор, рули высоты и поворота разносили их в клочья, вызывая падение самолета.
   Характер поражений конструкции штурмовика Ил-2 зенитными снарядами калибра 20 мм практически ничем не отличается от таковых при попадании 20-мм снарядов немецких авиационных пушек.

Долетел красавец - молодец! Тогда же кстати появилось одно явление, которое наукой не обьяснено до сих пор. Летчики прилетали на разбитых самолетах на родной аэродром и посадив их тутже умирали т.к. их повреждения и травмы были вообще не совместимы с жизнью. То есть в обычных условиях от такой травмы человек умирает сразу же и гарантированно. А вот летчик в боевом самолете не умирал.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #510661
Разница между мной и Вами в том,что я "вываливаю" факты,а Вы лозунги.

Кроме указания марки ОФ для орудия Пантеры вы никаких фактов по сути нашего спора не предоставили. Так что, митинг - по вашей части.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #510661
Поведайте-же наконец,каким образом "уступают" стало синонимом "огромных проблем"?

Видимо немцы были такие тупые, что несмотря на крутость Пантеры в уничтожении укреплений (см. лозунги John Smith), пользовались ШтуГами разных серий и четвёрками с "окурком".
Примеров же успешного ковыряния укреплений - нет. Всё чаще четвёрки, ШтуГи, местами Бруммбары, Тигры... А вот Пантеры - не фига. ПАЧЧИМУ?

А вот объяснение с ВИФа от камрада FVL:
Ваша «Пантера» должна поражать окоп, если она танк. Она должна поражать окопанные цели, то есть стрелять не НАСТИЛЬНО, если она ПТ-САУ, то ей надо только поражать ВОЗВЫШЕННЫЕ танки и цели ВЫШЕ экрана местности (90-100 см для Европейского театра) - тут надо говорить о точности НАСТИЛЬНОГО выстрела и она у Пантеры за счет высокой начальной скорости САМАЯ высокая.
Так вот - люфты приводов орудия у танков ВМВ в первом приближении константа. Точность согласования прицельной линии то же. Значит ошибки при прицеливании НИЖЕ нулевой линии установки орудия или выше при стрельбе на более дальней дистанции, чем дистанция прямого выстрела.
Сравниваем для начальной скорости 700 и 900 м/с - углы очень малые и ошибка в тридцать угловых минут, скажем, даст ОДИН эллипс рассеивания для 700 м и куда больший для 900 м.
При этом понятно, почему немцы продолжали делать Окурки 75/24,5 и после того, как в 1943 свернули их производство, стали на штурмовые орудия СОПРОВОЖДЕНИЯ пехоты ставить 105/25 гаубицы пушки - ИМЕННО для поражения окопанных целей. Эти системы превосходили все, что имелось в Германии и СССР для этой цели. Кроме, разве что, древней КТ-27.
Таким образом, мы видим что в «Пантере» за счет гипертрофированного развития одной характеристики - поражения ТАНКА и ВОЗВЫШЕННОЙ более чем на 1 м цели - максимально устранена другая характеристика - возможность борьбы с окопанной целью. То есть, для условий ВМВ Пантера именно ПТ-САУ, а не танк, которому в наступлении чаще приходиться бороться не с танками противника, а с пехотой и окопанной артиллерией. Немцы могли бы, ЕСЛИ бы планировали, использовать «Пантеру» как ТАНК или как ШТУРМОВОЕ орудие хотя бы - сделать часть боекомплекта с РАЗДЕЛЬНЫМ заряжанием (как они поступили на Фердинаде-Элефанте), что бы иметь РАЗНЫЕ начальные скорости (это то же плохо, но лучше чем ничего) или создать осколочно-фугасный боеприпас с УХУДШЕННОЙ баллистикой (как наши для 85-мм, 100-мм орудий, американцы для 90-мм и 120-мм) и сделав вторую шкалу на прицеле, чтобы получить ГАРМОНИЧНОЕ сочетание - действия по броне цели и действия по мягкой цели.
Но они этого не сделали, и делать не собирались. ВСЯ заточка шла только по направлению противотанковых свойств. «Пантера», таким образом, даже не предполагалась к использованию ИНАЧЕ, чем ПТ-САУ. Что для Германии было, в общем, оправдано, но «Пантера» в данном случае проигрывала по критерию «стоимость-эффективность» ЛЮБОЙ своей немецкой альтернативе.
Собственно и развитие послевоенных танков пошло по пути гипертрофирования ПТ свойств. С отдельными исключениями.

Остальной ваш митинг и бред я поскипал за абсурдностью его содержания.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #510914
Вот ссылка на обсуждение с ВИФа.

Спасибо, посмотрю.

Коллеги, вы в пылу дискуссии о воздействии снарядов «Пантеры» на пехоту, кажется, забыли, что немецкие танки изначально не создавались для поддержки пехоты. Для этого у них были предназначены штурмовые орудия. Ведь не зря с 43 (ЕМНИП) года в большинстве ТД танковые полки стали двухбатальонными, но зато в дивизию вошел дивизион штурмовых орудий. В некоторых случаях (от бедности) и в ТП были на вооружении вместо танков штурмовые орудия.
И штугов немцы наклепали больше, чем пантер и четверок вместе взятых.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #510981
Коллеги, вы в пылу дискуссии о воздействии снарядов «Пантеры» на пехоту, кажется, забыли, что немецкие танки изначально не создавались для поддержки пехоты.

Отчего же забыли? Не забыли. Скажем так, в начальный период войны "тройки" и "четвёрки" вполне себе успешно подавлением обороняющейся пехоты занимались, несмотря на наличие ШтуГов в войсках.
А вот к концу войны уже явно есть машины способные поражать пехоту и машины малоспособные к этому действу.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #511100
Ну не согласный я с Вами! По Гудериану танк не инструмент «подавления пехоты», а орудие глубокого прорыва. Весь 41 год и половину 42 немецкие танковые соединения искали слабые места в обороне, преодолевали их и шли в прорыв. Зачистка местности от более-менее боеспособных окруженцев -удел пехотных частей.

У меня есть примеры прямо противоположного. Бой подразделений 4 ТБр М.Е.Катукова 6 октября 1942 года на рубеже р. Лисица. Тогда был жестоко потрёпан мотострелковый бат бригады. Так немцы там именно что давили огнём пехоту, ситуацию спас резерв - БТ батальона Рафтопулло и резервные Т-34.
Без танков в поддержку, мотострелковый батальон бригады был бы немцами неминуемо разбит. Хотя до разгрома фактически и так было немного.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #511130
Мы с Вами оказывается одинаково думаем

Очень рад.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #511130
В октябре 42 немцы и 4ТА Сталинград атаковали…

Атаковали, конечно. Однако, то, что Сталинград выстоял, заслуга не только защитников города. Во время штурмов большая часть моторизованных и танковых подразделений 6А и 4ТА бились с нашими частями севернее.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #511152
Атаковали, конечно. Однако, то, что Сталинград выстоял, заслуга не только защитников города. Во время штурмов большая часть моторизованных и танковых подразделений 6А и 4ТА бились с нашими частями севернее.

"Таньки" в городе - это конечно сильно, но там даже "пионеры" не справились.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #511319
Что-то похожее хотели сделать в финале фильма "Экипаж".

"Экипаж" - экипажем, но случаи когда пилот Ила ( и не только) возвращался на аэродром, прошитый 30 или 20-мм снарядами, сажал машину и умирал на руках стрелка-радиста - были достаточно не редки...

артём написал:

Оригинальное сообщение #511389
Один умный человек, на вопрос правда ли дельфины спасают человека толкая его к берегу? ответил, что те кого дельфины толкали от берега, ничего не расскажут.

Эт ни к чему. Описанные мной случаи были как говориться общеизвестны и их свидетелей "днем с огнем" искать не приходилось. Все было на виду как и статистика попаданий в Ил-2.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #511382
когда пилот Ила ( и не только) возвращался на аэродром, прошитый 30 или 20-мм снарядами, сажал машину и умирал на руках стрелка-радиста - были достаточно не редки...

Тут есть некоторая доля истины. Дело в том, что под действием адреналина - гормона стресса и мобилизации всех ресурсов организма - человек может какое-то время еще нормально действовать даже получив смертельное ранение. Вернее даже не человек, а его тело. Мышцы еще продолжают сокращаться, поддерживать позу, сердце еще какое-то время гонит к ним кровь, которая еще насыщена кислородом от последнего вдоха. Помните, как резво бежит смертельно раненый на картине у Верещагина? Или у Ремарка труп солдата, которому в атаке оторвало голову, делает еще шаг, прежде, чем упасть? Это как раз данный случай.
Но в кабинах умирали, скорее всего, от кровопотери. Уж очень это дело тонкое. Человек может потерять почти литр крови и не заметить этого, а потеря свыше двух литров - смерть.