realswat написал:

Оригинальное сообщение #511148
с чего я должен начинать?

Я прошу лишь доказать Ваше размашистое утверждение...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511122
Не окажутся.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511154
А я всего лишь не собираюь делать того, чего не делает оппонент. С чего вдруг?

Оппонент обратился к Вам, как признанному специалисту за разяснениями Вашей позициии. Вы ответили парой ничем не подтвержденных слов. Хочу еще раз спросить: Вы не можете доказать свою позицию, либо считаете, что любое Ваше слово - уже истина в последней инстанции?

Отредактированно Агриппа (11.04.2012 15:51:46)

Вообще, ИМХО, термин "броненосец для бедных" не столько связан с ТТЭ того или иного корабля, сколько с местом этого корабля в составе соответствующего флота. То есть "броненосец", или, если брать английский термин "battleship" - это корабль, составляющий ядро флота и предназначенный для артиллерийского боя с другими кораблями любых классов, то есть корабль, решающий главную задачу ("завоевание моря"). В таком разрезе концепция "броненосца для бедных" в наиболее полном смысле была реализована, пожалуй, в первую очередь в Аргентине, где создали ядро флота из 4 "гарибальдийцев". Поначалу идея выглядела разумно - небогатая страна покупает вроде бы недорогие корабли (750 тыс. фунтов), способные стать неплохим эрзацем ЭБР. Однако по итогу получилось, что за 4 "гарибальдийцев" Аргентина в итоге заплатила аж 3 млн. фунтов - за эти деньги можно было теоретически купить 3 Маджестика, а практически 2 Ретвизана + Варяг.

В итоге та же Аргентина в дредноутную эпоху уже не предпринимала попытки купить "на грош пятаков", заказав в Америке два очень сильных по тем временам дредноута (пусть и с бразильской подачи). То есть "дешёвые" вроде бы эрзацы в относительном выражении (на тонну водоизмещения) были дороже обычных ЭБР. И аргентинцы, пожалуй, лучше других ощутили это - не говоря уже о том, что содержание 4 "дешёвых" "гарибальдийцев" было дороже, чем содержание пары больших ЭБР. Примерно то же самое произошло и во флотах других малых стран (Бразилия, Чили). То есть реально "линкоры умеренных размеров" были химерой, не дававшей настоящей экономии - если, конечно, они не покупались в единственных экземплярах (как О'Хиггинс для Чили или Аверофф для Греции).

NMD написал:

Оригинальное сообщение #510784
Выходит наши Бородинцы, с их броней в 7 с копейками дюйма - таки тоже не рассчитывались на защиту от 12" снарядов?
////
Расчитывались.  А почему Вы решили, что нет?

Ну к чему этот странный вопрос, Жень?
Я конечно отвечу, что дескать если против 12" снарядов необходима 9" броня, то бородинцы с их 7,5" броней никак этому условию не удовлетворяют.
Вы конечно напишите, что необходимая против 12" снарядов 9" броня подразумевалась гарвеевская. А крупповская потянет и 7,5".
На что я конечно отвечу, что на Идзумо был как раз крупп в 7", что как бы не принципиально слабее.
Так что давайте сразу пропустим эти формальности, и попробуем узнать -  что дальше. Таки рассчитывался ли Идзумо против 12" снарядов, или наоборот - наши бородинцы против них не рассчитывались?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511273
...концепция "броненосца для бедных" в наиболее полном смысле была реализована, пожалуй, в первую очередь в Аргентине, где создали ядро флота из 4 "гарибальдийцев". Поначалу идея выглядела разумно - небогатая страна покупает вроде бы недорогие корабли (750 тыс. фунтов), способные стать неплохим эрзацем ЭБР. Однако по итогу получилось, что за 4 "гарибальдийцев" Аргентина в итоге заплатила аж 3 млн. фунтов - за эти деньги можно было теоретически купить 3 Маджестика, а практически 2 Ретвизана + Варяг.

Но вот британцы, хотя вроде и не бедные, в отличие от аргентинцев и японцев, однако тоже, исходя из Вашей логики, “сэкономили” , когда в 1898-1905 гг. заложили 35 БрКр, хотя могли за те же деньги построить два с половиной десятка первоклассных ЭБр (например - 8 “бульварков”, 6 “куинов”, 9 “эдуардов” и пару “нельсонов”).

vov написал:

Оригинальное сообщение #511304
Что-то типа 3,5 вместо 6, если судить по оценкам.

Точнее, 3,6 Сикисим против 6 Асама - если брать ВКАМовские "3 к 5".

Судя по кнъюнктуре тогдашнего рынка, если ВКАМ прав, то Асамы шли по 720 тыс. фунтов, а Сикисимы по 1,2 млн. Дешевле гарибальдийцев и Ретвизана, но англичане вроде бы тем и брали.

Но Фудзи должен был быть несколько дешевле Сикисима.

vov написал:

Оригинальное сообщение #511304
При наличии Ниссина-Касуги? 8 кораблей, из них 6 (5,5:-) бр-цев. В ЖМ - нехорошо, если ничего не оставят против ВОК. В Цусиме, возможно, будет примерно так же. Может чуть-чуть получше, может чуть похуже. На 6 бр-цев у нас наберётся. А 2 БрКр - не чета 8. Зато японцы более компактны в строю.

Даже для чистоты БЕЗ Ниссин и Касуга. При Шантунге 6 ЭБР - 2 ЭБР вместо Ниссин, Касуга и поспевшего к второй фазе Якумо должны быть лучше. При этом ещё 2 ЭБР останутся на охрану Корейского пролива от ВОК.

Ну а при Цусиме 8 ЭБР вместо реальных 4+8. По СК хуже, но 12" орудий вдвое больше. ИМХО, жёстче расклад. С Ниссин и Касуга вообще амба, но чистота эксперимента (без дешёвых броненосцев) теряется.

Good написал:

Оригинальное сообщение #511326
Но вот британцы, хотя вроде и не бедные, в отличие от аргентинцев и японцев, однако тоже, исходя из Вашей логики, “сэкономили” , когда в 1898-1905 гг. заложили 35 БрКр, хотя могли за те же деньги построить два с половиной десятка первоклассных ЭБр (например - 8 “бульварков”, 6 “куинов”, 9 “эдуардов” и пару “нельсонов”).

Британцы не экономили, поскольку строили крейсера в первую и главную очередь для крейсерских задач (охрана коммуникаций от наших, французских, чуть позже немецких крейсеров). Аргентинцы покупали гарибальдийцев для линейного боя.

Отредактированно realswat (11.04.2012 22:04:58)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511338
а Сикисимы по 1,2 млн.

Не слишком ли дорого обошлись японцам Сикисимы, если аналогичные "Маджестики" англичане строили в среднем за 900 тыс.фунтов.

Good написал:

Оригинальное сообщение #511353
японцы не экономили, т. к. тоже покупали БрКр “в первую и главную очередь для крейсерских задач (охрана коммуникаций от наших, французских, чуть позже немецких крейсеров)”.

В первую очередь - для боя совместно с ЭБРами.

Good написал:

Оригинальное сообщение #511353
Причем во время РЯВ, они включали эти крейсера в линию броненосцев, только тогда, когда уступали противнику в количестве ЭБр.

Реализовали бы мы "Программу 1898 года" пораньше (10 ЭБРов на ТВД) - японцы "включали" бы "асам" ВСЕГДА!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #511307
Таки рассчитывался ли Идзумо против 12" снарядов, или наоборот - наши бородинцы против них не рассчитывались?

Бородинцы рассчитывались -- там сначала хотели вроде более 8" поиметь.  "Урезать осетра" пришлось из-за перегрузки вызванной своеволием заказчика.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #511381
Кроме того, КМУ сикисим должно выйти дороже -- белльвилли же.

Аналогично КМУ "Асама" - "Идзумо". Кроме того их Гарвей - Крупп.

Ну вот все и выяснилось. Оказывается Аврора выглядит круче казематов, а бородинцы смотрятся что называется.

адм написал:

Оригинальное сообщение #511401
Аналогично КМУ "Асама" - "Идзумо".

Вы спросили, почему "Маджестики" дешевле "Сикисим".  Надеюсь, я ответил.  В свою очередь, не вижу смысла сравнивать два подвида асамоидов между собой.

адм написал:

Оригинальное сообщение #511401
Кроме того их Гарвей - Крупп.

Самое смешное, если склероз не подводит, то особой разницы в цене за тонну не было.

Отредактированно NMD (12.04.2012 00:10:35)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #511417
Самое смешное, если склероз не подводит, то особой разницы в цене за тонну не было.

В книжке ВКАМа за 1901 год (стр.700) указывается цена в 80 ф.ст. за тонну для гарвей-никелевой брони и 110 ф.ст. за крупповскую. Разница получается существенная.