Константин написал:

Оригинальное сообщение #510584
А Вы сравните потонновую стоимость корпуса.

И за счет этих сумм Вы хотите проводить модернизацию судпрома, строить больше и более крупные корабли?!

Константин написал:

Оригинальное сообщение #510584
Сравнительные цены я привел выше что бы сравнение было нагляднее на совершенно однотипных судах, так как серийностью реальное судостроение 80-х похвастаться не могло.
Но вопрос не только в цене строительства, но и в сроках. В реальности призадуматься должен был заставить даже опыт "Мономаха" и "Доского", но не случилось. А альтернативный Алексей сравнил. Тем более имелся опыт "Нахимова"-"Корнилова" и "Александра"-"Николая". И поэтому оргвыводы сделаны не в Вашем 1894-м, а к 1890-му.

Проекты Донского и Мономаха тоже будут разные и изменения в ходе строительства тоже будут? Оргвыводы сделают к 1890, согласен, но проявится это вполной мере когда? Сразу после того как новое положение утвердят?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #510584
Интересно! Где Вы нашли дополнительные 15 истребителей, когда их ровно столько, сколько и было в реальности? И если Вы не знаете, то серия "Т" финансировалась по программе "Для Дальнего Востока". Даже имена придумывать не пришлось. Как, впрочем, и имена других миноносцев и минных крейсеров.

А где Вы нашли деньги на постройку кораблей в 1901, когда в реале они закладывались в 1904. Снова принцип: раз в 1901-1904 было потрачено 100 млн., то спокойно закладываем корабли на эту сумму в 1901? Под лишними я имею в виду не корабли которых не было в природе, а которые были заложены значительно раньше реала.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #510532
Это у турок то в 1877 году крейсеров нет? Плохо Вы знаете силы турецкого флота в РТВ. The Ottoman Steam Navy 1828-1923 Вам в помощь. Особенно обратите внимание на скорость кораблей РТВ.
И  "Аскольда" и "Светлану" с "Крейсером" турки переловили бы в ограниченной акватории Ионического и Эгейского моря в считанные недели броненосными фрегатами (см приложение книги с боевыми расписаниями). Притив которых эти деревянные кораблики могли только героически погибнуть.
А организовать снабжение нашей эскадры можно путем своевременной закупки транспортов, ведь организовали же Добровольный флот в считанные месяцы.

Нормально знаю (справочником в "Морской Кампании" располагаю). И на какую скорость обратить внимание - на испытаниях или фактическую к 1877? Пока найдут, а для этого придется задействовать определенные силы, ослабив группировку на ЧМ, и смогут догнать...
И отчего сразу Эгейское и Ионическое море? Мешать перевозкам из Египта запрещается?
А героически погибнуть Ваша броненосная эскадра из 7 броненосных кораблей не может? Только ПВ действительно крайне опасный противник для турок.
Что значит своевременная закупка транспортов? Заранее, до начала войны из морского бюджета совершать подобные траты? Ремонт КМУ как производить и боевые повреждения устранять?
Добровольный флот не в считанные месяцы организовали - был почти год войны, угроза со стороны Англии и только после сформировавшейся идеи несколько месяцев ушло на "регистрацию" компании и последующим сбором средств.
Пример закупок пароходов в Америке для крейсерства куда лучше.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #510532
Константин Николаевич виноват в том, что занимался чем угодно, только не вверенным ему флотом. Одно его решение о сокращении морского бюджета чего стоит. Эти деньги государству сильно не помогли, а флот разрушили. В результате РТВ обошлась на много дороже.

Сокращение бюджета было по инициативе Константин Николаевича? У других ведомства не сокращали бюджет в это время и даже начав сокращение раньше у некоторых? Т.е. просто решил царь-ампиратор с госсоветом, минфином, особыми совещаниями порезать у всех бюжеты? Ах да, еще и Аляску загнать?
В чем разрушение флота? Может правильнее - замедление развития? И что сразу флот, основные претензии к армии!

Константин написал:

Оригинальное сообщение #510532
А наши броненосные фрегаты строились не просто долго, а чудовищно долго. "Князь Пожарский" - 9 лет, "Минин" - 12 лет, "Генерал-адмирал" - 8 лет, "Герцог Эдинбургский" - 7 лет. При этом не смотрите на даты официального приема в казну, смотрите на даты первого плавания.

Французы тоже не особо стремительно строились - тип LA GALISSONNIERE на уровне нашего долгостроя. И другие примеры.
С Англией, конечно, сравнивать сложно - разительное промышленное превосходство. Что до нашего долгостроя, то причины комплексные - отсутствие опыта в броненосном судостроении, недостаточное финансирование, слабость промышленности, измения в проектах в ходе строительства.
Отдельная благодарность Кользу, "Кэптэну" и пожару на заводе Берда.

ВОПРОС к Автору
Пересвет: длина 156,9 м. Это какая длина - макс, ВЛ, оконечности?

Отредактированно Рюрик-2 (11.04.2012 23:47:26)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #511475
вариант №1 на мой взгляд получше будет ... кормовые 8" башни выше, заливаемость их меньше, углы обстрела больше ...

)))))))) Рюрика-2 только что подвергли критике как раз из-за этих башен ))))

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #511475
вариант №1 на мой взгляд получше будет ... кормовые 8" башни выше, заливаемость их меньше, углы обстрела больше ...

С отсутствием заливаемости при прямых бортах будет все хорошо и при башне на верхней палубе. И углы обстрела у этих башен будут одинаковые, по 45 гр за траверз, как и на реальных "бородино", "андреях" и "Рюрике-2". А вот верхней вес пошел в право, как и вес вообще. И площадь уязвимой цели, подбашенного барбета, стал больше.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #510599
И за счет этих сумм Вы хотите проводить модернизацию судпрома, строить больше и более крупные корабли?!

Все денежные выкладки по стоимости альтернативных судов и затратах на промышленность я предоставлю когда соберу стоимости всех реальных судов РИФ. Сейчас над этим работаю.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #510599
Проекты Донского и Мономаха тоже будут разные и изменения в ходе строительства тоже будут? Оргвыводы сделают к 1890, согласен, но проявится это вполной мере когда? Сразу после того как новое положение утвердят?

Изначально изменения "Донского", закрытая верхняя палуба, планировал распространить и на "Мономаха". Сейчас склоняюсь оставить всё как в реальности. Оргвыводы, сделанные к 1890 году, при выполнении программы на 1891-1902 гг, а она по сути экстраполяция реальной на 1891-1895, нужно воплощать быстро, иначе все построить опять не удастся. Отсюда и введение "Нового судостроения" уже в 1891 году. И работать над этим поручено Михаилу Ильичу Кази, которого в реальности просто выперли из судопрома в угоду системе ГУКиС.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #510599
А где Вы нашли деньги на постройку кораблей в 1901, когда в реале они закладывались в 1904. Снова принцип: раз в 1901-1904 было потрачено 100 млн., то спокойно закладываем корабли на эту сумму в 1901? Под лишними я имею в виду не корабли которых не было в природе, а которые были заложены значительно раньше реала.

При строительстве миноносцев не разбрасывали кили по разным случайным заводам и не поручали им "снимать мерки" самостоятельно. На миноносном судостроении заточены по проектам Ярроу Охтинская верфь, Невский завод, Николаевское адмиралтейство и Крейтон, причем последний до сих пор под вопросом, заявленных в реальности и при планомерной загрузке Невского завода в альтернативе, он вполне может взять на себя минное судостроение на Балтике 90-х годов. ОНЗиВ строит миноносца Нормана. Шихау просто вынужден построить площадку в России если хочет участвовать в разделе пирога. С ним повторение реальной истории с рижской Мюльграбенской верфью, только лет на десять раньше. В этих условиях, при конкуренции между отечественными минными частными верфями, при долгосрочных контрактах, вполне можно удержаться на суммарной стоимости корпусов и МКУ на уровне 1300-1400 руб. за тонну, а не 1600-1800 как в реальности.

Отредактированно Константин (12.04.2012 13:13:29)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #511553
Изначально изменения "Донского", закрытая верхняя палуба, планировал распространить и на "Мономаха". Сейчас склоняюсь оставить все как в реальности. Оргвыводы, сделанные к 1890 году, при выполнении программы на 1891-1902 гг, а она по сути экстраполяция реальной на 1891-1895, нужно воплощать быстро, иначе все построить опять не удастся. Отсюда и введение "Нового судостроения" ужу в 1891 году. И работать над этим поручено Михаилу Ильичу Кази, которого в реальности просто выперли из судопрома в угоду системе ГУКиС.

А состав вооружения, двух и одновальность, помимо закрытой палубы?
Что до "Нового судостроения". Хорошо, ввели его в 1891. Сразу с 1892 стоимость работ упадет до уровня БЗ? Просто хочу обратить внимание что экономия начнется не сразу. А дополнительные расходы конца 80-х, начала 90-х уже нарисовались.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #511553
При строительстве миноносцев не разбрасывали кили по разным случайным заводам и не поручали им "снимать мерки" самостоятельно. На миноносном судостроении заточены по проектам Ярроу Охтинская верфь, Невский завод и Николаевское адмиралтейство. ОНЗиВ строит миноносца Нормана. Шихау просто вынужден построить площадку в России если хочет участвовать в разделе пирога. С ним повторение реальной истории с рижской Мюльграбенской верфью, только лет на десять раньше. В этих условиях, при конкуренции между отечественными минными частными верфями, при долгосрочных контрактах, вполне можно удержаться на суммарной стоимости корпусов и МКУ на уровне 1300-1400 руб. за тонну, а не 1600-1800 как в реальности.

У Вас к 1900 году в наличии Невский завод и завод Крейтона, которые работают во всю ивановскую и банально могут купить документацию и комплектующие. Что, отечественные верфи оставят без пирога? Только что иностранцам останется? И ради этого они пойдут на вбухивание огромных сумм ради смехотворных заказов?
Насчет "Мюльграбенской верфи". Т.е. здесь также Шихау будет организовывать банальное сборочное производство? Причем на деньги, полученные в качесте аванса за постройку эсминцев на несуществующей верфи?
И какой такой раздел пирога? Это к ПМВ флот создавали с нуля и пирог был в наличии, а мощностей судпрома не хватало. А что здесь? Какой состав миноносцев планируете иметь к 1903 в рамках 20-летней программы(с учетом промежуточных корректировок)? Сколько к "приходу" иностранцев останется остроить? Цизе в 1913 получил заказ на 9 новиков что соответствует 27 истребитялям на 1901 год. Разумеется, интерес есть. И если к 1900 году будет видно что мощностей не хватает, а корабли срочно нужны, для ДВ в первую очередь, то также пойдут на заграничные заказы. И всем хорошо.
Отчего стоимость корпусов и МКУ будет на уровне 1300-1400 руб. за тонну, а не 1600-1800 как в реальности? Что до 20% снижения? Каким образом Г-А резко снизит стоимость стали для корпусов и КМУ? Чтобы были долгосрочные заказы надо принимать Закон о флоте тоже лет на 10 раньше.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #509342
поддержка берегового фланга армии необходима вне зависимости порт там или рыбацкое поселение

А как Вы ее себе представляете? Стоят корабли возле берега строем, продолжают сухопутный фронт? Поддежка флангов может осуществляться и при расположении флота мористее флота, атакующего берег. Операции поддержки флотом флангов своей армии - это мобильные операции кораблей всех классов, а не торчание у берега ублюдочных корабликов, все достоинства которых в том, что осадка чуть поменьше. И за это заплачено почти полной потерей боевой устойчивости в качестве крупного артиллерийского корабля.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #509342
не почему не способных, любой корабль требует поддержки, вопрос в том, насколько необходимы те или иные корабли, в данном случае БРБО

Не спосбных к действиям, как отдельный отряд броненосцев. А правы Вы в том, что суть вопроса "насколько необходимы те или иные корабли, в данном случае БРБО" для РИФ, живущего на скудном финансовом пайке.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #509342
у них осадка под 8 метров, разница с БРБО метра два, т.е. ограничений по району для той же Балтики больше

Повторю, чтобы поддерживать фланг армии, не обязательно ползать у берега, а-ля сторожевой катер.

Отредактированно Вик (12.04.2012 19:51:23)

Good написал:

Оригинальное сообщение #509396
Конкретные “фамилии” этих “французов” можете привести?

Адмирал Об и систершипы - ширина 20,9 м - около 22000 и.л.с..
Жанна дАрк - ширина 19,4м - мощность вообще более 30000 и.л.с.
Буве - ширина 21,4 м - 15000 и.л.с. форсированная

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #509403
Речь шла не о сравнении стоимости реальной Победы с реальным Ретвизаном. А с кораблем, имеющим ТТХ реального "Ретвизана", но построенного на отечественной верфи. Бородинцы ЕМНИП обошлись в райне 14 млн.

Речь ни о том, кого и как и где строили. Речь о сравнительной стоимисти составляющих: собственно кораблестроительных работ, брони, вооружения, механизмов. Лень лазить искать, но на память собственно судостроительные работы - это больше половины общей стоимости корабля.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #509403
И на много?! И в какие годы?

Точные цифры надо искать, но на память. Процентов на 20% стоимость тонны корабля на ЧМ обходилась дороже. И это. начиная с постройки Екатерин до времени после РЯВ. Про период около ПМВ не смотрел.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #509408
А может просто завод под ключ купить?

Вариант. Но, видимо, размещать его надо не на ЧМ.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #509422
Я и предлагаю задействовать судостроительные мощности на ЧМ для постройки кораблей для Балтики.

Возможный вариант. Вывод кораблей без вооружения через проливы не должен вызывать препятствий по букве договора о проливах. А после прецедента это будет еще проще. Но это будет чуть дороже.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #509633
В этих условиях кроме ЭБРов, которых на БФ строится четыре и еще три запланированы для противодействия восьми "зигфридам" нужны аналогичные корабли с малой осадкой для замены мониторов, башенных фрегатов и лодок.

Не надо демонизировать малую осадку. Причиной постройки Ушаковых было неумное стремление сэкономить. И "сэкономили".

Константин написал:

Оригинальное сообщение #509633
Стоимость одной 5-орудийной 11"/20 или 10"/45 батареи примерно 1 млн. руб., при отсутствии подвижности ББО.

А эффективность равна, как минимум паре ЭБРов. Вспомним соотношение "пушка на берегу равна кораблю в море". Преувеличение, крочно, но.... говорили это знающие люди.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #509633
Тем более, что, как я уже говорил, все мировые строящиеся броненосцы пока не 18-узловые.

Но к середине 90-х уже 17-узловые.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #509667
Тем более строить этот завод на Дальнем Востоке, где отсутствие рабочей силы, дороговизна всех завозных материалов и комплектующих сделают изделия поистине золотыми.

Это безусловно.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #511575
Везет! А я эти два номера не поймал.

Какие это? Может, у меня есть в электронной форме..

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #511759
"Чуть дороже" компенсируется меньшими затратами на расширение мощностей на Балтике.

А задерживать расширение мощностей на Балтике я бы не стал.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #511759
Екатерины дороже балтийских сверстников процентов на 10.

Хотелось бы более детально увидеть потоновую стоимость. И еще потоновую стоимость именно кораблестроительных работ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #511761
А задерживать расширение мощностей на Балтике я бы не стал.

А замедление ввода новых броненосцев?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #511777
А замедление ввода новых броненосцев?

Потенциальные мощности ввода кораблей, особенно на Балтике, в регионе мощного Северо-Западного промышленного района представляются предпочтительнее. Потом, не совсем понятно почему развитие судостроительных мощностей на Балтике замедлит выполнение ЗАПЛАНИРОВАННОЙ, ОСНОВАННОЙ НА ИМЕЮЩИХСЯ ФИНАНСОВЫХ РЕСУРСАХ, судостроительной пограммы.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #511807
Что делала Слава с Цесаревичем,

И прекрасно справлялась с прибрежными операциями.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #511807
Если не строить БРБО, то будут нужны броненосные канонерки для той же роли.

Вообще-то задачи канлодок и БРБО различны и только частично пересекаются. Ту часть, где они не пересекаются (борьба с флотом противника атакующим побережье) прекрасно могут выполнить ЭБРы. Обстрел же берега лучше выполняют канлодки, которые значительно дешевле. БРБО для этой цели избыточны.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #511807
возьмем Эссена - почему он хотел БРБО с 12" орудиями, неужели только из-за желания перестреливаться с шведскими броненосцами в шхерах?

Потому, что настоящих линкоров в количестве, достаточном для активных действий, у него не было.