Танковый абсурд Германии или бредни фюрера? / Цусимские форумы

Юрген · 12.04.2012 01:03:21

артём написал:
Оригинальное сообщение #510868
ссылку выложите?

Дак вроде вся статистика по пробитию брони зенитками в посте...
Если хотите конкретики, дак была целая книга "Летающие танки" не помню автора - там куча таблиц. Да и простая логика говорит, что забронировать САМОЛЕТ так, что бы он выдержал попадания 37-мм снаряда, мягко говоря, не реально.

артём · 12.04.2012 01:14:57

Юрген написал:
Оригинальное сообщение #511431
Дак вроде вся статистика по пробитию брони зенитками в посте...

Мне знакомо это произведение. Думалось вы выложите ссылку, все смогут почитать.

Юрген написал:
Оригинальное сообщение #511431
Да и простая логика говорит, что забронировать САМОЛЕТ так, что бы он выдержал попадания 37-мм снаряда, мягко говоря, не реально.

Дело куда сложнее. Бронекапсула единственное приимущество Ил-2 перед самолётами подобного назначения.
При чем преимущество крайне спорное, поскольку куплено серьёзными ухудшениями летных качеств и общей прочности планера.

Отредактированно артём (12.04.2012 12:06:37)

AlexDrozd · 12.04.2012 12:02:20

shestow написал:
Оригинальное сообщение #511100
Ну не согласный я с Вами! По Гудериану танк не инструмент «подавления пехоты», а орудие глубокого прорыва. Весь 41 год и половину 42 немецкие танковые соединения искали слабые места в обороне, преодолевали их и шли в прорыв

Так чтобы преодолеть эти самые узкие места, танковым подразделениям, среди прочего, нужна возможность поражать пехоту и огневые средства в окопах.

Если вернуться к истокам темы.
На мой взгляд, "Тигр" - вполне адекватный для своего времени тяжелый танк. Хорошо защищен от массовых средств ПТО противника, пушка позволяет поражать как танки, так и пехоту/артиллерию, развитые средства наблюдения и связи. Дорогой - да, а как иначе? Для качественного усиления средних танков как в наступлении, так и в обороне вполне пригоден.
Вот Королевский тигр, Пантера могут быть с бОльшими основаниями отнесены к "экстремальным" образцам бронетехники, без которых вермахт вполне мог бы обойтись.
Впрочем, мне не кажется бесспорными решениями и вооружение PzIV 48-калиберным орудием и навешивание на него дополнительной брони и танки-истребители с "пантерными" пушками.
На мой взгляд, Тигр, PzIV c с KwK 40 L/43 и Stug-40 с такой же пушкой - все необходимое и достаточное для Восточного фронта (не считая самоходные лафеты, эрзац САУ и подобное).

артём · 12.04.2012 12:09:50

AlexDrozd написал:
Оригинальное сообщение #511547
Впрочем, мне не кажется бесспорными решениями и вооружение PzIV 48-калиберным орудием и навешивание на него дополнительной брони и танки-истребители с "пантерными" пушками.

По моему, вполне адекватное решение. В особенности в условиях количественного превосходства противника в танках.

AlexDrozd · 12.04.2012 12:21:57

артём написал:
Оригинальное сообщение #511548
По моему, вполне адекватное решение. В особенности в условиях количественного превосходства противника в танках

43-калиберная пушка и так поражала Т-34 с большей дистанции, чем Ф-34 способна была пробить броню PzIV, 48-калиберная в этом плане существенных преимуществ не давала, дополнительная защита - это дополнительная масса, снижение подвижности и проходимости танка. Бортовые экраны еще и частично "ослепляли" машину, при том, что кумулятивные снаряды в РККА не были массовыми

Отредактированно AlexDrozd (12.04.2012 12:22:37)

Metal · 12.04.2012 12:25:13

артём написал:
Оригинальное сообщение #511548
По моему, вполне адекватное решение. В особенности в условиях количественного превосходства противника в танках.

Скажем так, количественное превосходство в танках у СССР было и 22.06.41. И это не помешало немцам выбить всё множество без деятельного участия Панцерваффе, противотанкисты сами справились.
И процент поражения танков всех участников войны от противотанкистов также был намного выше процента поражений от танков. Так что, нафига немцы городили этот огород? Как предположение, дикая нехватка кадров противотанковых подразделений, необученность этих кадров, что и пытались исправить количеством ярко противотанковых машин.

артём · 12.04.2012 12:59:36

Metal написал:
Оригинальное сообщение #511551
Скажем так, количественное превосходство в танках у СССР было и 22.06.41. И это не помешало немцам выбить всё множество без деятельного участия Панцерваффе, противотанкисты сами справились.

Условия существенно изменились. С множественными прорывами могли справляться только танки и САУ.

артём · 12.04.2012 13:01:32

AlexDrozd написал:
Оригинальное сообщение #511550
43-калиберная пушка и так поражала Т-34 с большей дистанции, чем Ф-34 способна была пробить броню PzIV, 48-калиберная в этом плане существенных преимуществ не давала, дополнительная защита - это дополнительная масса, снижение подвижности и проходимости танка. Бортовые экраны еще и частично "ослепляли" машину, при том, что кумулятивные снаряды в РККА не были массовыми

Сотня метров может изменить исход дуэли.

На счет же перетяжеления машин, не спорю.

AlexDrozd · 12.04.2012 13:41:07

артём написал:
Оригинальное сообщение #511556
Условия существенно изменились. С множественными прорывами могли справляться только танки и САУ.

Буксируемая то артиллерия никуда не делась, как и тягачи для нее. А подвижность артсистемы с тягачем вне поля боя может быть выше (маршевая скорость больше, возможность преодолевать непроходимые для танков мосты и пр.).
Я бы сказал, что немцы стремились по возможности усилить "основные" танки (полагаю, можно так позиционировать PzIV и N-34), придав им некоторые черты тяжелых. При этом повышали из противотанковость в ущерб сбалансированности. В то же время вооружали "окурками" устаревшие танки и БТР, т.е. оставляли и "противопехотную" бронетехнику.

артём · 12.04.2012 13:47:22

AlexDrozd написал:
Оригинальное сообщение #511567
Буксируемая то артиллерия никуда не делась, как и тягачи для нее. А подвижность артсистемы с тягачем вне поля боя может быть выше (маршевая скорость больше, возможность преодолевать непроходимые для танков мосты и пр.).

Не делась. Может быть выше.

Однако в данном случае, надо применять комплексный подход. Учитывая подвижность на поле боя, требования к размещению, оборудованию позиций, количеству единиц техники, количество персонала и т.д. Вообще выживаемость в бою.

AlexDrozd написал:
Оригинальное сообщение #511567
При этом повышали из противотанковость в ущерб сбалансированности.

В то же время вооружали "окурками" устаревшие танки и БТР, т.е. оставляли и "противопехотную" бронетехнику.

Сбалансированность была уже не нужна.

Это оружие поддержки пехоты.

штык · 12.04.2012 15:33:39

SLV написал:
Оригинальное сообщение #511424
Но в кабинах умирали, скорее всего, от кровопотери. Уж очень это дело тонкое.

Слышал как-то от врача, что при попадании пули (осколка) в кровеносный сосуд весьма вероятен гидравлический удар крови по стенкам кровеносной системы с последующим разрывом сосудов на большом пространстве, или даже ударом по сердцу с сооответствующими последствиями. Не знаю насколько этому можно верить, но звучит правдоподобно. Что касается "дело тонкое" полностью согласен.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #511382
но случаи когда пилот Ила ( и не только) возвращался на аэродром, прошитый 30 или 20-мм снарядами, сажал машину и умирал на руках стрелка-радиста - были достаточно не редки...

Разумеется такое бывало. но статистика говорит, что на одного погибшего пилота Ил-2 приходилось 7 убитых стрелков (Шавров). Согласно тому же Шаврову (других источников не помню, но отец такое тоже говорил) порой пулеметной очереди поперек хвоста хватало, что бы у ила тот отвалился. Полагаю, что про пушки в даном контексте лучше даже не говорить.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #511398
Все было на виду как и статистика попаданий в Ил-2.

Полагаю, что речь идет только о статистике вернувшихся на свой аэродром поврежденных самолетов, что касается не вернувшихся, то вопрос остается открытым, а не вернулось очень и очень много машин.

CVG · 12.04.2012 17:46:55

AlexDrozd написал:
Оригинальное сообщение #511550
43-калиберная пушка и так поражала Т-34 с большей дистанции, чем Ф-34 способна была пробить броню PzIV, 48-калиберная в этом плане существенных преимуществ не давала,

Немецкая 75мм пушка KwK-40/L48 танка Pz.IV могла поразить Т-34-76 с дистанции примерно 1,5-2км. 76мм пушка Ф-34 танка Т-34-76 обр.43г калиберным бронебойным снарядом БР-350Б и подкалиберным БР-354П могла поразить "Четверку" в лоб с 1-2км и в борт с любой вменяемой дистанции. Так что никаких особых преимуществ в плане огневой мощи или защиты самый навороченный Pz.IV перед обычной тридцатьчетверкой обр.42-43года не демонстрирует. Зато немец однозначно хуже нашего по проходимости и подвижности. Его достоинства: более качественные оптические приборы т.к. у тридцатьчетверок тех лет качество оптики было не стабильным после эвакуации Изюмского стекло-механического завода. И трансмиссия лучше, удобней. А так - оба танка достаточно легко поражались друг другом.

Отредактированно CVG (12.04.2012 17:50:38)

странник · 12.04.2012 18:30:04

штык написал:
Оригинальное сообщение #511597
Разумеется такое бывало. но статистика говорит, что на одного погибшего пилота Ил-2 приходилось 7 убитых стрелков (Шавров). Согласно тому же Шаврову (других источников не помню, но отец такое тоже говорил) порой пулеметной очереди поперек хвоста хватало, что бы у ила тот отвалился. Полагаю, что про пушки в даном контексте лучше даже не говорить.

Не-111 тоже хватало очереди поперёк крыла Вопрос в ракурсе и времени они очень малы. А немецкие пулемёты винтовочного калибра не обладали такими ТТХ. А если говорить о 15-мм - так это уже почти пушки. Отвалилось смотря тоже что - хвост или его обшивка.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #511689
Немецкая 75мм пушка KwK-40/L48 танка Pz.IV могла поразить Т-34-76 с дистанции примерно 1,5-2км. 76мм пушка Ф-34 танка Т-34-76 обр.43г калиберным бронебойным снарядом БР-350Б и подкалиберным БР-354П могла поразить "Четверку" в лоб с 1-2км и в борт с любой вменяемой дистанции. Так что никаких особых преимуществ в плане огневой мощи или защиты самый навороченный Pz.IV перед обычной тридцатьчетверкой обр.42-43года не демонстрирует. Зато немец однозначно хуже нашего по проходимости и подвижности. Его достоинства: более качественные оптические приборы т.к. у тридцатьчетверок тех лет качество оптики было не стабильным после эвакуации Изюмского стекло-механического завода. И трансмиссия лучше, удобней. А так - оба танка достаточно легко поражались друг другом.

Всё просто - два танка одного поколения, с некоторым "этнографическим" колоритом. Это в порядке вещей. А потом немцев начинает нести. Впечатления от встреч с семейством КВ, особенно с гаубичными и экранированными машинами, порождают у тяготеющих к гигантомании немцев впечатление, что Советы начнут клепать ещё больших монстров. И начинается гонка за химерами - танки создаются для того, что бы выносить огромные медлительные громадины.

AlexDrozd написал:
Оригинальное сообщение #511567
Я бы сказал, что немцы стремились по возможности усилить "основные" танки (полагаю, можно так позиционировать PzIV и N-34), придав им некоторые черты тяжелых. При этом повышали из противотанковость в ущерб сбалансированности. В то же время вооружали "окурками" устаревшие танки и БТР, т.е. оставляли и "противопехотную" бронетехнику.

Наши экранировали Т-34. Ставили ЗиС-2. Потом заменили башню.

штык · 12.04.2012 18:38:55

странник написал:
Оригинальное сообщение #511698
Не-111 тоже хватало очереди поперёк крыла

Речь шла об Ил-2, а сравнивать можно с сотнями и тысячами типов машин, правда желательно того же класса .

странник написал:
Оригинальное сообщение #511698
Отвалилось смотря тоже что - хвост или его обшивка.

Про обшивку это Вы круто. *THUMBS UP*

CVG · 12.04.2012 18:40:52

странник написал:
Оригинальное сообщение #511698
Наши экранировали Т-34. Ставили ЗиС-2. Потом заменили башню.

Ни один заводской вариант Т-34 с дополнительной броней или противокумулятивными экранами в серию так и не пошел. Единственные Т-34 с экранами - это самопальные машины, на которые экипажи навешивали всякие там кровати, деревянные ящики и т.п. Выглядело такое чудовище конечно же не очень. А что за Зис-2? Вы имеете в виду перспективную противотанковую машину Т-34-57 с 57мм пушкой высокой баллистики Зис-4? Эта машина в крупную серию не пошла из за недоведенности пушки. В конечно итоге решили увеличивать огневую мощь увеличением калибра, а не мощности орудия.

Отредактированно CVG (12.04.2012 18:41:37)

адм · 12.04.2012 19:27:30

CVG написал:
Оригинальное сообщение #511702
Ни один заводской вариант Т-34 с дополнительной броней или противокумулятивными экранами в серию так и не пошел.

Экраны ставились на Т-34 в рембатах, и это были не кроватные сетки, а специально разработанные и изготовленные сетчатые экраны.
Дополнительное бронирование лобового листа ставил завод №112 на Т-34, ЕМНИП, с М-17.

Отредактированно адм (12.04.2012 19:31:13)

Metal · 12.04.2012 20:27:52

CVG написал:
Оригинальное сообщение #511702
Ни один заводской вариант Т-34 с дополнительной броней или противокумулятивными экранами в серию так и не пошел.

ВСЕ машины Сормовского завода с М-17Т экранировались дополнительными листами брони.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #511702
А что за Зис-2? Вы имеете в виду перспективную противотанковую машину Т-34-57 с 57мм пушкой высокой баллистики Зис-4? Эта машина в крупную серию не пошла из за недоведенности пушки.

Машины с таким орудием были признаны ненужными из-за малой мощности ОФ-снаряда.

Отредактированно Metal (12.04.2012 20:28:45)

John Smith · 12.04.2012 21:47:31

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #510716
К примеру, в ходе Курской битвы 10 июля 1943 года советская авиация нанесла удар по немецким танкам перед фронтом нашей 2-й танковой армии в районе Первых Поводырей.....

А Вы думаете,когда я писал о документально не подтверждённых донесениях,то имел в виду что-то другое?
Чтоб раз и навсегда закрыть тему с ПТАБами привожу советскую оценку их эффективности:

Эффективность ударов Ил-2 с применением ПТАБ снизилась примерно в 4-4,5 раза, оставаясь, тем не менее, в среднем в 2-3 раза выше, чем при использовании фугасных и осколочно-фугасных авиабомб.

http://www.battlefield.ru/il2-vs-panzers/ptabi.html
Ахтунг!Эффетивность в 2-3 раза выше чем у ФАБов и ОФАбов.
Осталось прояснить пустячок с их эффективностью.
Вот здесь с документированием всё в порядке.Смотрим у ПиР результаты полигонных испытаний бомбового вооружения ИЛ-2:

Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно.

http://23ag.ru/html/il2_page_2.html
Причём обратите внимание,это вероятности поражения не танка,а попадания в полосу 20х100 метров.
Вероятность поражения танка сами посчитаете?
А теперь умножте на 3. :-P *ROFL*

pit-bull · 12.04.2012 21:50:51

CVG написал:
Оригинальное сообщение #511702
Эта машина в крупную серию не пошла из за недоведенности пушки

вообще то серия из 50 машин показала себя очень неплохо,а крупную серию не развернули из за избыточной мощности орудия на момент 41 года

John Smith · 12.04.2012 22:08:35

Metal написал:
Оригинальное сообщение #510920
Видимо немцы были такие тупые, что несмотря на крутость Пантеры в уничтожении укреплений (см. лозунги John Smith), пользовались ШтуГами разных серий и четвёрками с "окурком".Примеров же успешного ковыряния укреплений - нет. Всё чаще четвёрки, ШтуГи, местами Бруммбары, Тигры... А вот Пантеры - не фига. ПАЧЧИМУ?А вот объяснение с ВИФа от камрада FVL http://23ag.ru/html/il2_page_2.html:....

Камрад FLV это мощно...непререкаемый авторитет однако.... *haha*
Я даже не буду напоминать Вам что ссылка на мнение с другого форума в приличном обществе не совсем прилична.
Но камрад видимо слишком образован и продвинут для скучных мелочей.Он (впрочем как и Вы) не удосужился выяснить что немцы оказались не глупей.Они не стали правда следовать его странным идеям с раздельным заряжанием,а тупо уменьшили заряд в патроне осколочной гранаты и понизили скорость с почти 1000 до обычных 700 м/с.И пушка Пантеры в этом качестве перестала отличаться от орудий Т-34 или Шермана,во многих других их превосходя.
Никто не спорит,что специализированные штурмовые орудия или танки (у немцев ЕМНИП трёшка N) в определённых ситуациях лучшие противопехотные средства.Но вот наличие "Огромных проблем" в борьбе с пехотой у Пантеры,по сравнению с одноклассниками,осталось Вашим бездоказательным трёпом.

CVG · 12.04.2012 22:14:21

Metal написал:
Оригинальное сообщение #511747
ВСЕ машины Сормовского завода с М-17Т экранировались дополнительными листами брони.

Я тебе непонятно что то сказал? Я с тобой не разговариваю. И ты меня не трогай.

pit-bull написал:
Оригинальное сообщение #511774
вообще то серия из 50 машин показала себя очень неплохо,а крупную серию не развернули из за избыточной мощности орудия на момент 41 года

Они то может и показали себя неплохо, но как я уже говорил пушка была недоведенная. Мы тогда еще не научились производить специальные танковые пушки высокой баллистики. И всю 2МВ не могли научиться. Хотя проектов было много. Тогда они назывались по другому - "большой мощности" и очень часто имели приставку "БМ" к обозначению. У всех их были проблемы - либо быстрый разгар или вздутие ствола, либо проблемы с точностью. Не была исключением 57мм Зис-4. Несмотря на очень высокую начальную скорость бронебойно-подкалиберного снаряда в 1270м/с эта пушка часто выходила из строя вследствии раздутия ствола. При минимальном настреле. Так что Т-34-57 при офигенной мощности пушки - танком был весьма капризным. Потому и сделали так мало их.

Отредактированно CVG (12.04.2012 22:24:48)

John Smith · 12.04.2012 22:14:42

странник написал:
Оригинальное сообщение #510948
Подвеска Книмкапфа конечно вещь хорошая, однако немцы упорно вели разработку одноплоскостного стабилизатора. Видимо не очень данная подвеска помогала. Про "удовольствие" её замены в полевых условиях я умолчу. 88-мм зенитка, кстати действительно могла и успешно применялась против укреплений. Хотя офицеры-артиллеристы не очень понимали, какое преимущество у неё перед гаубицами, но орудие было принято на вооружение.Возможно в "тепличных" условиях полигона, Пантера вполне себе могла стрелять по амбразурам, но учитывая время своего появления, шанс встретиться с советским ДОТом был равен 0, ибо немцы как известно, уже победоносно отступали. Максимум что ей светило - встретить советский ДЗОТ, и то с малой вероятностью. Основной противник - пехотный окоп, а вот по нему стрельба конечно могла вестись, но вот какой эффект у неё был - вопрос риторический....

Вы меня не совсем правильно поняли.Я писал о подавляющем огне.А он не предусматривает точного попадания в амбразуру или окоп.Задача такого огня заставить нервничать,прятаться,помешать точному прицеливанию в период сближения.Пантере,как и другим танкам с подвеской Книмкапфа такой огонь был вполне по плечу.

адм · 12.04.2012 22:29:03

CVG написал:
Оригинальное сообщение #511790
Несмотря на очень высокую начальную скорость бронебойно-подкалиберного снаряда в 1270м/с эта пушка часто выходила из строя вследствии раздутия ствола.

В 1941 году подкалиберных снарядов 57 мм еще не было. Если и появились проблемы - это относится к 1943 году.

артём · 12.04.2012 22:32:20

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #511770
Ахтунг!Эффетивность в 2-3 раза выше чем у ФАБов и ОФАбов.

Читаем:
-----
При сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м с горизонтального полета при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь, равную в среднем 15 кв.м, при этом, в зависимости от бомбовой загрузки, общая область разрывов занимала полосу 15х(190-210) кв.м, что обеспечивало практически гарантированное поражение находящегося в этой полосе любого танка вермахта. Дело в том, что площадь, занимаемая одним танком, составляла величину порядка 20-22 кв.м, а попадание хотя бы одной бомбы в танк было вполне достаточным для вывода его из строя, в большинстве случаев безвозвратно.
-----
Оправившись от шока, немецкие танкисты уже через несколько дней после начала сражения перешли исключительно к рассредоточенным походным и предбоевым порядкам. Естественно, это сильно затруднило управление танковыми частями и подразделениями, увеличило сроки их развертывания, сосредоточения и передислокации, усложнило взаимодействие между ними. Эффективность ударов Ил-2 с применением ПТАБ снизилась примерно в 4-4,5 раза, оставаясь, тем не менее, в среднем в 2-3 раза выше, чем при использовании фугасных и осколочно-фугасных авиабомб.
------

CVG · 12.04.2012 23:07:53

адм написал:
Оригинальное сообщение #511799
В 1941 году подкалиберных снарядов 57 мм еще не было. Если и появились проблемы - это относится к 1943 году.

А какая разница подкалиберные или нет? Разные массы и скорости, но давление то одно и тоже. А именно его не держал ствол 57мм пушки. При обычных и более медленных калиберных снарядах даже еще хуже - давление дольше на ствол действует. Нет, вздутие ствола сразу же было и ни чего с этим поделать тогда не смогли. Только после войны довели эту пушку до ума, поставив ее клоны на АСУ-57 и ЗСУ-57-2.

Отредактированно CVG (12.04.2012 23:16:46)

#201 12.04.2012 01:03:21

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

артём написал:

#202 12.04.2012 01:14:57

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

Юрген написал:

Юрген написал:

#203 12.04.2012 12:02:20

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

shestow написал:

#204 12.04.2012 12:09:50

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

AlexDrozd написал:

#205 12.04.2012 12:21:57

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

артём написал:

#206 12.04.2012 12:25:13

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

артём написал:

#207 12.04.2012 12:59:36

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

Metal написал:

#208 12.04.2012 13:01:32

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

AlexDrozd написал:

#209 12.04.2012 13:41:07

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

артём написал:

#210 12.04.2012 13:47:22

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

AlexDrozd написал:

AlexDrozd написал:

#211 12.04.2012 15:33:39

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

SLV написал:

shhturman написал:

CVG написал:

#212 12.04.2012 17:46:55

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

AlexDrozd написал:

#213 12.04.2012 18:30:04

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

штык написал:

CVG написал:

AlexDrozd написал:

#214 12.04.2012 18:38:55

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

странник написал:

странник написал:

#215 12.04.2012 18:40:52

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

странник написал:

#216 12.04.2012 19:27:30

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

CVG написал:

#217 12.04.2012 20:27:52

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

CVG написал:

CVG написал:

#218 12.04.2012 21:47:31

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

shhturman написал:

#219 12.04.2012 21:50:51

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

CVG написал:

#220 12.04.2012 22:08:35

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

Metal написал:

#221 12.04.2012 22:14:21

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

Metal написал:

pit-bull написал:

#222 12.04.2012 22:14:42

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

странник написал:

#223 12.04.2012 22:29:03

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

CVG написал:

#224 12.04.2012 22:32:20

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?