Grosse написал:

Оригинальное сообщение #511327
"Особенно много нареканий вызывали механизмы "Адзумы". К сентябрю 1904 г. этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время. "Якумо" во время боя в Желтом море с большим трудом выжимал 17 узлов, из-за чего оказался совершенно бесполезен в одном строю с бронепалубными крейсерами. Да и корабли английской постройки, как отмечалось в рапорте британского морского атташе, "вряд ли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время"."

А вот в цусиме им это удавалось. Видно таки откапиталили.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #511463
Упорно строят половину нормальных линкоров, половину облегчённых. И вроде уже не бедные, и вроде их никто не торопит, но тупо строят.
Может не от бедности это, а от концепции?

Облегченность второй половины линкоров не самоцель. Они не просто облегченные, а более скоростные, и именно ради этого и облегчены. И это действительно от концепции тактического использования линейного флота, а не от бедности.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #511463
Тупые япошки такие тупые.

Приятно думать, что серое быдло сплошь считает япошек тупыми, но некоторые таки прозрели.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #511463
Упорно строят половину нормальных линкоров, половину облегчённых.

Особенно Кавати и Сэтцу вписываются в эту стройную картину, да?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #511463
Может не от бедности это, а от концепции?

Может, и от концепции, которая стала таковой по итогам РЯВ?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #511463
Но никто не ищет.

Ну как бы некий поиск по вопросу чуть выше проведён.

Отредактированно realswat (12.04.2012 09:50:06)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511498
Вот только в "крейсерской" идеологии отвечать на 23-узловую Эсмеральду 20-узловыми "гарибальди" было сложно.

В войне Аргентины против Чили роль "Гарибальди" была бы в обеспечении безопасности десантных операций, и противостоять этому "Эсмеральда" не может, разве что геройски бежать. "Пратт" - может сражаться на равных, но он одиночный. Вот против него их и затачивали.

Отредактированно адм (12.04.2012 10:03:03)

адм написал:

Оригинальное сообщение #511501
В войне Аргентины против Чили роль "Гарибальди" была бы в обеспечении безопасности десантных операций, и противостоять этому "Эсмеральда" не может, разве что геройски бежать. "Пратт" - может сражаться на равных, но он одиночный. Вот против него их и затачивали.

Ну так я ровно то же самое и утверждаю:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511366
Ну, первую пару, видимо, для боя с чилийскими броненосцами. В первую очередь для боя с Капитаном Праттом, ну и против Кохрейна тоже надо было что-то иметь.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511366
Во всяком случае (завтра проверю, сейчас на память) французские ЭБР и БрКр были вроде бы подешевле Цесаревича и Баяна

По Брассею-1900 Сюффрень стоил 1,195 млн. фунтов. Цесаревич стоил более 14 млн. рублей, то есть более 1,4 млн. фунтов.

Баян обошёлся, ЕМНИП? ~ 7,5 млн. рублей, 750 тыс. фунтов. Дюпле, схожего водоиизмещения БрКр, стоил 650 тыс. фунтов, более крупные (9300-9800 т),  но с похожим вооружением Дюпти-Туар 820 тыс., Глуар - 900 тыс. (тут ещё зависит, конечно, от верфи). То есть таки экспортные корабли подороже получались.

Good написал:

Оригинальное сообщение #511690
В действительности, Аргентина начала массово закупать итальянские БрКр только после того, как чилийцы заказали “Эсмеральду”, а затем и “О’Хиггинс”.

В действительности Аргентина начала покупать итальянские БрКр после того, как чилийцы заказали "Эсмеральду".

Good написал:

Оригинальное сообщение #511690
Против “Пратта” аргентинцы имели пару “Индепенденсий”,

Броненосцы береговой обороны - не лучшее средство против мореходного броненосца.

Good написал:

Оригинальное сообщение #511690
А вот как аргентинский флот мог бороться против чилийских БрКр, если бы закупил по Вашему “совету” вместо “гарибальдийцев” “Маджестики” – это конечно очень интересный вопрос.

Учитывая скорости хода что Маджестиков, что Гарибальди - догнать Эсмеральду и даже О'Хиггинса ни те, ни другие не могли. Как бы "Маджестик" боролся с "Эсмеральдой" и "О'Хиггинсом"? Вероятнее всего, стрельбой из 12" и 6" орудий. Что было бы несколько более эффективней стрельбы из 10", 6" и 4,7" орудий первых Гарибальди.

Но. ещё один важный момент -  чилийцы в итоге замахнулись на истребителей "гарибальдийцев", причём проект этих истребителей был очень и очень удачен. Как бы мог выглядеть построенный за чилийские деньги истребитель "Маджестиков" - интересно было бы посмотреть:-))

Good написал:

Оригинальное сообщение #511690
Да, разумеется, японские броненосные крейсера по вооружению и, главное, по бронированию были гораздо ближе к броненосцам, чем французские и русские БрКр того времени, но из этого отнюдь никак не следует, что “асамы” были “изначально” предназначены для линейного боя с ЭБр противника.

Не следует. Но в приведённых выше выдержках есть информация помимо ТТЭ этих кораблей.

Good написал:

Оригинальное сообщение #511690
И, кстати сказать, японцы стали включать в боевую линию с броненосцами (причём по крайней необходимости) прежде всего не “специальных” (по Вашему мнению) “асмоидов”, а весьма тривиальных “Ниссина” и “Касугу”.

Если Вы имеете в виду один отряд - так "специальных" "асамоидов" вообще не включали в отряд с ЭБР.
Я имел в виду совместные действия против линейных сил противника.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511697
Good написал:
Оригинальное сообщение #511690
В действительности, Аргентина начала массово закупать итальянские БрКр только после того, как чилийцы заказали “Эсмеральду”, а затем и “О’Хиггинс”.

В действительности Аргентина начала покупать итальянские БрКр после того, как чилийцы заказали "Эсмеральду".

Вы почти дословно повторили мой тезис.
Поэтому не пойму - что Вы собственно хотели этим сказать?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511697
Броненосцы береговой обороны - не лучшее средство против мореходного броненосца.

Ну, значит, аргентинцы так не считали, потому что, повторяю, “шевелиться” они начали только после заказа “Эсмеральды”. 

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511697
Учитывая скорости хода что Маджестиков, что Гарибальди - догнать Эсмеральду и даже О'Хиггинса ни те, ни другие не могли. Как бы "Маджестик" боролся с "Эсмеральдой" и "О'Хиггинсом"? Вероятнее всего, стрельбой из 12" и 6" орудий. Что было бы несколько более эффективней стрельбы из 10", 6" и 4,7" орудий первых Гарибальди.

Но. ещё один важный момент -  чилийцы в итоге замахнулись на истребителей "гарибальдийцев"...

Итальянские БрКр отставали от чилийских всего на 1,5-2 узла, а вот “Маджестики” – аж на 5,5-6 узлов. Т. о. крайне сомнительно, чтобы этим ЭБр вообще удалось пустить в ход свои 12”-ки. 
Кроме того, “гарибальдийцы” и без 12” орудий имели подавляющее огневое преимущество над чилийскими крейсерами, а двойное превосходство в числе кораблей давало аргентинцам вполне реальную возможность, даже несмотря на несколько меньшую скорость хода, принудить БрКр противника к бою. Чилийцы несомненно это понимали, потому им и пришлось раскошелиться на “либертады”. 

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511697
...в приведённых выше выдержках есть информация помимо ТТЭ этих кораблей.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511697
Я имел в виду совместные действия против линейных сил противника.

Под “выдержками” Вы вероятно подразумеваете японские “Боевые инструкции” периода РЯВ?
Так этот документ написан для случая “если Соединённый Флот в полном составе встретит в море неприятельский флот примерно одинаковой мощи”. Тогда действительно, 2-й боевой отряд должен был действовать совместно с 1-м и “следить внимательно за манёврами неприятеля чтобы в любой момент быть готовым поразить его анфиладным огнём, либо поставить его в два огня”. Но аналогичная задача ставилась также 3-у и 4-у отрядам, которые должны были “по возможности" “обстрелять aнфиладным огнём ту часть вражеских сил, которая ведёт бой с нашей эскадрой”.
Более того, в Цусимском бою, в котором участвовал, как известно, весь японский Соединённый флот, Рожественский тоже поставил в боевую линию все имеющиеся у него броненосные корабли независимо от классов.

адм написал:

Оригинальное сообщение #511706
В чем тогда было назначение "быстроходного крыла"?

Как я понимаю, проект “асам” появился на основании опыта действий т. н. летучего отряда во время ЯКВ.

Good написал:

Оригинальное сообщение #511753
Как я понимаю, проект “асам” появился на основании опыта действий т. н. летучего отряда во время ЯКВ.

По первоначальному заказу японцы хотели получить нечто иное, чем "Асама". В 8000 т они могли получить что-то типа "Эсмеральды". Этот крейсер примерно соответствовал крейсерам летучего отряда, так сказать, на новом витке развития, и если вооружение принималось уже в 8", то защита рассчитывалась пока тоже против 8". Такой крейсер был бы вполне нормальным скоростным антирейдером против Рюриковичей (хотя против Пересветов - никак). Гонять БпКр тоже можно было вполне нормально (если на испытаниях выжать 24 узл, то 6000-ам лучше в море вообще не выходить).
Может быть как раз таких крейсеров и не хватало японцам? Размен 6 асамоидов на 2 сикисимы и 4 эсмеральды.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #511822
В 1904 2 ЭБР (взамен погибших) и 4 БрКр
1907 - 2 ЭБР и 1 БрКр

ЭБР Касима и Катори были заказаны еще до войны, в 1903 году.
1904 - заказаны БрКр Цукуба и Икома.
1905 - ЭБР Сатцума, Аки, БрКр Курама, Ибуки.
4+4.
Впечатление, что после РЯВ, японцы сразу собирались с САСШ воевать.

Отредактированно адм (12.04.2012 23:55:28)

адм написал:

Оригинальное сообщение #511706
В чем тогда было назначение "быстроходного крыла"?

Успех быстроходного крыла при Ялу обусловлен не какими-то особыми преимуществами быстроходного крыла, а неудачными действиями противной стороны(точно так же как в случае с "палочкой над Т" - при грамотных действиях противника можно только помечтать). Японцы это прекрасно понимали и при подготовке войны против РИ никаких особых надежд на использование быстроходного крыла не возлагали, и - следовательно - это самое крыло не создавали. Не было у них быстроходного крыла.     

Good написал:

Оригинальное сообщение #511753
этот документ написан для случая “если Соединённый Флот в полном составе встретит в море неприятельский флот примерно одинаковой мощи”

То есть - именно для "случая" войны с Россией. Не правда ли?

Good написал:

Оригинальное сообщение #511753
Как я понимаю, проект “асам” появился на основании опыта действий т. н. летучего отряда во время ЯКВ.

Нет, повторюсь: толковые морские командиры прекрасно поняли, что поражение китайского флота было следствием неудачных действий самого китайского флота, а не следствием каких-то особых, из ряда вон выходящих качеств летучего отряда. Поэтому не стоит понимать появление Асмоидов как следствие выводов из опыта японо-китайской войны.

Good написал:

Оригинальное сообщение #511753
Вы почти дословно повторили мой тезис.
Поэтому не пойму - что Вы собственно хотели этим сказать?

Именно что почти дословно. "Гарибальди" был куплен после заказа "Эсмеральды", но ДО заказа "О'Хиггинса".

И что получается?
С обеих сторон началась гонка "эльзвискских" крейсеров, причём инициировали её как раз аргентинцы ("Вентисинко де Майя"). В ходе этой гонки чилийцы сначала "симметричили" (заказав в ответ "Бланко Энкалада", а потом в ответ на "Нуэво де Хулио" купили "Министро Сентено"). Затем же решили сделать опережающий ход, и заказали куда как более сильную 23-узловую "Эсмеральду". При этом у чилийцев, в отличие от аргентинцев, был мореходный броненосец "Капитан Пратт". Аргентинские ББО, возможно, не дали бы ему "сжечь Буэнос-Айрес", но гонять их вокруг мыса Горн было бы несколько рискованно. А вот "Пратт" мог действовать в открытом море, в том числе он мог быть "ядром" (т.е. исполнять роль "линейного флота") при чилийских "эльзвиках", тем самым лишая возможности аргентинские крейсера уничтожать крейсера чилийские. Или "Пратт" просто мог действовать самостоятельно.

Так вот, аргентинцы после заказа "Эсмеральды" не заказали похожий, то есть столь же быстроходный и сильный, крейсер. А заказали "Гарибальди", который при 20 проектных узлах поймать "Эсмеральду" никак не мог - то есть отказались от классического "крейсерского подхода". Зато "Гарибальди" мог поддержать свои крейсера, то есть стал "ядром" флота. И при этом ещё мог поймать "Пратт", то есть атаковать "ядро" чужого флота и принудить его к бою. Потом в пару "Гарибальди" заказали "Сан-Мартин", тем самым обеспечив перевес над чилийцами в случае боя с парой "Пратт"-"Эсмеральда".
Что делают чилийцы? Они заказывают "О'Хиггинс". Корабль, в котором несложно заметить усовершенствованную версию "Пратта", особенно по составу и размещению артиллерии (в кои-то веки англичане построили корабль с вспомогательной артиллерией в башнях). "О'Хиггинс" был на 1,5 узла быстрее "гарибальдийцев" - и что же аргентинцы? Да они не собирались за ним гоняться, а заказали ещё одну пару итальянских кораблей, тем самым создав очень сильное ядро, самый натуральный (по назначению) линейный флот. Который не мог догнать чилийские крейсера. Но мог прийти к чилийцам домой и убить их собаку.

Дальше самое интересное - "Конститусьон" и "Либертад", третья пара гарибальдийцев, а потом "Не желая оставаться в хвосте, арген­тинцы подписали с «Ансальдо» контракт на два броненосца по 15 000 т и согла­шение о покупке семи эсминцев итальянского флота." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _03/03.htm

Вот и вся история - аргентинские гарибальдийцы (ещё раз) не могли поймать ни "Эсмеральду", ни "О'Хиггинс". Но могли потопить "Пратт" (на первом витке гонки), а потом просто стали "линейным флотом", который мог действовать соответствующим образом, то есть тупо обеспечивать господство на море. При этом аргентинцы потратили 3 млн. фунтов (стоимость как минимум 2 первоклассных броненосцев) и были в очень неприятной ситуации после заказа "Конститусьон" и "Либертад", ибо их "линейный флот" мог разом устареть. И в итоге пришли к необходимости покупки "двух броненосцев по 15 000 т", которую реально могли осуществить много раньше.

Good написал:

Оригинальное сообщение #511753
Под “выдержками” Вы вероятно подразумеваете японские “Боевые инструкции” периода РЯВ?

Нет, я подразумевал выдержки из "Кайгуна", где рассказывается о генезисе 6+6. Утверждается, что изначально было 6+4, что БрКр должны были быть в 7 000 т водоизмещения, но потом японцы посчитали, что 6 ЭБР не хватит - да денег на новые не было. После чего решили построить ещё 2 БрКр (вместо 4 бронепалубных крейсеров), и увеличить водоизмещение всех 6 до 9500 т. Для того, чтобы получить возможность поставить их в линию.

Good написал:

Оригинальное сообщение #511753
Тогда действительно, 2-й боевой отряд должен был действовать совместно с 1-м и “следить внимательно за манёврами неприятеля чтобы в любой момент быть готовым поразить его анфиладным огнём, либо поставить его в два огня”. Но аналогичная задача ставилась также 3-у и 4-у отрядам, которые должны были “по возможности" “обстрелять aнфиладным огнём ту часть вражеских сил, которая ведёт бой с нашей эскадрой”.

Да, да. Ровно одни и те же задачи 2, 3 и 4 отряда. Повторять выдержки не буду, если Вы их так прочитали - значит, так тому и быть.

Отредактированно realswat (13.04.2012 09:54:48)

Японские капиталшипы по финансовым годам:
1893: Фудзи, Ясима.
1896: Сикисима, Якумо, Адзума
1897: Хацусе, Асахи, Микаса, Асама, Токива, Идзумо, Ивате
1903: Ниссин, Касуга
1904: Цукуба, Икома, Ибуки, Курама, Касима, Катори, Сацума, Аки, Фусо, Хией, Хурана, Кирисима. Четыре последних перенесены на 1911 фин. год.
1907: Сетсу, Кавачи, Конго. Последний перенесен на 1911 фин. год.
1911: Конго, Хией, Хурама, Кирисима, Фусо
1913: Ямасиро, Исе, Хюга
1916: Нагато
1917: Мицу, Кага, Тоса, Амаги, Акаги
1918: Атаго, Такао
1920: Кии, Овари, №11, №12, №13, №14, №15, №16

Эд написал:

Оригинальное сообщение #512064
По спр.  Jentschura данные другие:

Возможно. Но на программу 1903 года это не влияет.