Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #511899
Аскольд уходил из боя на скорости что-то 14-15 узлов.

Откуда дровишки?  При прорыве машины "Аскольда" выдали испытательную мощность.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #511899
Почему Камимура прекратил так удачно начавшийся и суливший хорошие перспективы на победу бой - загадка природы?..

Само-собой, загадка, блин.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511946
Именно что почти дословно. "Гарибальди" был куплен после заказа "Эсмеральды", но ДО заказа "О'Хиггинса".

И что получается?
С обеих сторон началась гонка "эльзвискских" крейсеров, причём инициировали её как раз аргентинцы ("Вентисинко де Майя").
...

Так вот, аргентинцы после заказа "Эсмеральды" не заказали похожий, то есть столь же быстроходный и сильный, крейсер. А заказали "Гарибальди", который при 20 проектных узлах поймать "Эсмеральду" никак не мог - то есть отказались от классического "крейсерского подхода".

“Эсмеральда” кардинально отличалась от “эльсвикских” крейсеров, которые имелись у обеих сторон к моменту её заказа, тем, что это был не бронепалубный, а броненосный крейсер. Т. о. аргентинцы среагировали вполне адекватно (“классически” ) - купив два значительно более мощных по вооружению, но несколько менее скоростных (~ на 2 узла), но тоже броненосных, крейсера. Заказ же, вместо “Гарибальди” и “Сан-Мартина”, одного “маджестика”, имевшего скорость всего в 16 узлов, выглядел бы в данной ситуации, по меньшей мере нелепо.
Такой же, скажем так - неадекватной, была бы и покупка через 2 года (как реакция на постройку  “О’Хиггинса”) ещё одного аналогичного ЭБр взамен реальных “Бельграно” и “Пуэйрредона”.   

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511946
Дальше самое интересное - "Конститусьон" и "Либертад", третья пара гарибальдийцев...

“Либертады” были заказаны через четыре года после покупки “Бельграно” и “Пуэйрредона” в ответ на приобретение аргентинцами ещё двух (5-го и 6-го) “итальянцев”.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511946
... аргентинские гарибальдийцы (ещё раз) не могли поймать ни "Эсмеральду", ни "О'Хиггинс".

А аргентинские “маджестики”, стало быть, смогли бы это сделать?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511946
При этом аргентинцы потратили 3 млн. фунтов (стоимость как минимум 2 первоклассных броненосцев) и были в очень неприятной ситуации после заказа "Конститусьон" и "Либертад", ибо их "линейный флот" мог разом устареть. И в итоге пришли к необходимости покупки "двух броненосцев по 15 000 т", которую реально могли осуществить много раньше.

Далеко не факт, что двум “light-weight battleships” удалось бы справиться с шестью “гарибальдийцами”.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511946
Нет, я подразумевал выдержки из "Кайгуна", где рассказывается о генезисе 6+6. Утверждается, что изначально было 6+4, что БрКр должны были быть в 7 000 т водоизмещения, но потом японцы посчитали, что 6 ЭБР не хватит - да денег на новые не было. После чего решили построить ещё 2 БрКр (вместо 4 бронепалубных крейсеров), и увеличить водоизмещение всех 6 до 9500 т. Для того, чтобы получить возможность поставить их в линию.

Если под “Кайгуном” Вы имеете ввиду работу Эвенса и Питая, то в ней перипетии с принятием программы 1895-1896 гг. излагаются немного не так. 
Действительно, сначала было принято решение строить 4 ЭБр (в дополнение к двум уже заложенным по более раннему закону) и 8 Кр (в т. ч. 4 броненосных, водоизмещением не менее 7 тыс. Т). Затем, проанализировав русские судостроительные программы, морской министр решил, что потенциальный противник может собрать в дальневосточных водах такой линейный флот, что японцам 6 “плановых” ЭБр явно не хватит. Однако средств для постройки дополнительных броненосцев, помимо уже выделенных по программе 1896 г., не было. Поэтому, в 1897 году “формулу” 6+4 изменили на 6+6. Но т. к., окончательный вариант “асам” был разработан англичанами летом 1896 г., то говорить о каком-то особом проекте японских БрКр, специально созданном с учётом обязательного использования этих кораблей в линейном бою, разумеется, не приходится.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511946
Да, да. Ровно одни и те же задачи 2, 3 и 4 отряда. Повторять выдержки не буду, если Вы их так прочитали - значит, так тому и быть.

Да, да. Заодно я ещё прочитал , что в состав 3-го и 4-го отрядов входили 8 БпКр.
Стало быть, согласно “Боевым инструкциям”, в “совместных действиях против линейных сил противника” должны были участвовать не только броненосные, но и бронепалубные крейсера.
Так что, сила японского флота заключалась вовсе не в каких-то “специальных проектах” БрКр, а, главным образом, в новаторской тактике ведения эскадренного боя.

Отредактированно Good (13.04.2012 22:57:10)

Good написал:

Оригинальное сообщение #512402
Заказ же, вместо “Гарибальди” и “Сан-Мартина”, одного “маджестика”, имевшего скорость всего в 16 узлов, выглядел бы в данной ситуации, по меньшей мере нелепо.

Если нелепость в покупке бэттлшипа - то не большая, чем идея Бразилии в 1904 г. заказать 3 бэттлшипа и 3 броненосных крейсера. Что характерно, в итоге обернувшаяся покупкой двух бэттлшипов и заказом ещё одного, за неимением денег отказаться решили именно от крейсеров - при том, что вероятный противник мог похвастаться только четвёркой "гарибальди", а предлагавшиеся проекты БрКр были очень красивы, много сильнее "гарибальди" и, главное, недороги (700-800 тыс. фунтов просили). Но бразильцы решили совершить нелепость.

Если ж Вам так нравится 16-узловая скорость Маджестиков (а она Вам явно нравится, причём, что характерно, скорость Маджестиков при нормальном давлении сравнивается со скоростью Гарибальди при "форсированному дутье", так ведь удобнее), то:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511273
Однако по итогу получилось, что за 4 "гарибальдийцев" Аргентина в итоге заплатила аж 3 млн. фунтов - за эти деньги можно было теоретически купить 3 Маджестика, а практически 2 Ретвизана + Варяг.

Покупать именно "Маджестики" я, вообще-то, не предлагал - я привёл и их, и "Ретвизан"  как пример стоимости первоклассного ЭБР. "Ретвизан" Вы, видимо, отбросили как появившийся несколько позже, а "Маджестик" отбрасывать не стали, ибо так Вам интереснее - ну так на момент постройки "гарибальди" 18-узловые первоклассные ЭБР вполне строились, в том числе в той же Италии.

Отредактированно realswat (14.04.2012 15:53:52)

Good написал:

Оригинальное сообщение #512704
Это понятно. Для обеспечения “успешной погони” аргентинцам, разумеется, лучше было бы приобрести более быстроходные крейсера, хотя для решения других задач основные характеристики (вооружение, бронирование) “гарибальдийцев” вполне соответствовали. А вот предлагаемые Вами “первоклассные ЭБр”, ну никак не подходили для роли "крейсеров-охотников".

То есть "гарибальдийцы" для роли охотников не подходили, но были предпочтительнее первоклассных ЭБР, потому что те для роли "крейсеров-охотников" не походили.

Что касается достаточности бронирования - то "гарибальдийцы" на дистанциях того времени (см. сражение при Ялу, в Манильской бухте и при Сантъяго-де-Куба) не были достаточно защищены ни от 240-мм орудий "Пратта", ни от 8" орудий чилийских крейсеров. А вот первоклассные броненосцы того времени могли нести достаточно толстую броню, защищающую от таких орудий среднюю часть ВЛ, башни и подачные трубы главного калибра. То есть - против "гарибальди" у "Пратта" или "ОХиггинса" шансы есть. А против "Маджестика" или "Бреннуса" - уже, наверное, нету.

Good написал:

Оригинальное сообщение #512704
А откуда аргентинцам было знать в 1895-96 гг., что через 6-7 лет чилийцы изыщут возможность заказать два “быстроходных броненосца”?

Тут ничего знать не надо было - так же, как бразильцам в 1904 г. не надо было знать планов Аргентины по дредноутам (каковых и не было). Просто заказывая первоклассных броненосец, Вы не оставляете оппоненту никаких других вариантов, кроме как сделать то же самое. Заказывая нечто меньшее (но зато вроде бы более дешёвое) - оставляете возможность асимметричного ответа.

Good написал:

Оригинальное сообщение #512704
Вы как-то проглядели , что я сравнивал скорость "маджестиков" со скоростями "Эсмеральды" и "О'Хиггинса" (а вовсе не "Гарибальди"), достигнутыми при нормальном давлении в КО.

Да ну, а это не Вы писали?

Good написал:

Оригинальное сообщение #511753
Итальянские БрКр отставали от чилийских всего на 1,5-2 узла, а вот “Маджестики” – аж на 5,5-6 узлов.

Насколько я помню, проектная скорость Эсмеральды 22 узла (23 на испытаниях), О'Хиггинса - 21,5 узел. И то, и другое при нормальной тяге.
Проектные скорости "гарибальдийцев" - 18 узлов при нормальной тяге, 20 при форсировке.
Проектная скорость Маджестика - 16 узлов при нормальной тяге.
Либо у Вас что-то с устным счётом, либо Вы сравниваете форсировку "гарибальди" с нормальной тягой чилийцев и маджестиков.

Отредактированно realswat (14.04.2012 17:42:54)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #512721
То есть "гарибальдийцы" для роли охотников не подходили, но были предпочтительнее первоклассных ЭБР, потому что те для роли "крейсеров-охотников" не походили.

Да, это Вы тонко подметили , что итальянские БрКр, как и “первоклассные ЭБр”, одинаково не годны для функции "крейсера-охотника" за “Эсмеральдой” и “О’Хиггинсом”. 
Вот только “гарибальдийцы”, в отличие от “маджестиков”, могли вести “охоту” не только на “Капитана Пратта”, но даже на БпКр типа “Пресиденте Эррасурис” или, например, за крейсером “Министро Сентено“.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #512721
Что касается достаточности бронирования - то "гарибальдийцы" на дистанциях того времени (см. сражение при Ялу, в Манильской бухте и при Сантъяго-де-Куба) не были достаточно защищены ни от 240-мм орудий "Пратта", ни от 8" орудий чилийских крейсеров.

Вы лучше вспомните "гарибальдийцев" в сражениях РЯВ.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #512721
Тут ничего знать не надо было...

Ну если, “ничего знать не надо”, то тогда, конечно, да – Вы правы.
Однако у меня нет информации о том, что в руководители морского ведомства Аргентины специально подбирались “незнайки”.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #512721
...так же, как бразильцам в 1904 г. не надо было знать планов Аргентины по дредноутам (каковых и не было).

Я что-то никак не пойму -  какое отношение имели некие “планы Аргентины” к бразильскому закону 1904 г.? И вообще – при чём здесь Бразилия, если мы обсуждаем чилийско-аргентинский конфликт?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #512721
Просто заказывая первоклассных броненосец, Вы не оставляете оппоненту никаких других вариантов, кроме как сделать то же самое. Заказывая нечто меньшее (но зато вроде бы более дешёвое) - оставляете возможность асимметричного ответа.

Тут надо вспомнить, что аргентинцы с большим трудом нашли средства для постройки даже одного “Гарибальди”. А Вы предлагаете вместо более-менее адекватного ответа (и в военном и в экономическом отношении) на действия вероятного противника устроить гонку самых дорогих вооружений, которая приведёт конфликтующие стороны к полному банкротству раньше, чем они получат все эти свои “первоклассные броненосцы”.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #512721
Насколько я помню, проектная скорость Эсмеральды 22 узла (23 на испытаниях), О'Хиггинса - 21,5 узел. И то, и другое при нормальной тяге.
Проектные скорости "гарибальдийцев" - 18 узлов при нормальной тяге, 20 при форсировке.
Проектная скорость Маджестика - 16 узлов при нормальной тяге.

“Маджестик”, “Гарибальди” и “Эсмеральда” имели по две проектные скорости (при форсированной тяге и без неё), которые составляли соответственно 17 и 16, 20 и 18, 23 и 22,25 узла. Причём, судя по величине роста мощности машин при повышенном давлении в КО – 20% для “Маджестика”, около 12% для “Эсмеральды” и более 50% (!) для “Гарибальди” – форсированный режим был у итальянского БрКр основным.   
Для “О’Хиггинса” в проекте устанавливалась только мощность ПМ при естественном давлении в КО, без определения конкретного значения скорости. На заводской сдаточной пробе крейсер развил скорость в 21,48 узла. Однако, т. к. неизвестно водоизмещения этого корабля на испытаниях, то есть некоторое основание сомневаться в достижении такой скорости при проектной нагрузке. 

realswat написал:

Оригинальное сообщение #512721
Good написал:
Оригинальное сообщение #512704
Вы как-то проглядели, что я сравнивал скорость "маджестиков" со скоростями "Эсмеральды" и "О'Хиггинса" (а вовсе не "Гарибальди"), достигнутыми при нормальном давлении в КО.


Да ну, а это не Вы писали?

Good написал:
Оригинальное сообщение #511753
Итальянские БрКр отставали от чилийских всего на 1,5-2 узла, а вот “Маджестики” – аж на 5,5-6 узлов.

...
Либо у Вас что-то с устным счётом, либо Вы сравниваете форсировку "гарибальди" с нормальной тягой чилийцев и маджестиков.

Вроде бы по-русски написано , что ““Маджестики” – аж на 5,5-6 узлов” отставали от чилийских БрКр.
По “устному счёту” (для нормальной тяги): 22,25 узла (“Эсмеральда”) – 16 узлов (“Маджестик”) = 6,25 узла и 21,48 узла (“О’Хиггинс”) – 16 узлов (“Маджестик”) = 5,48 узла.
Ну и что Вам здесь ещё не понятно?
   
Теперь что касается сравнения максимальных скоростей аргентинских и чилийских БрКр.
Для “Гарибальди” и “О’Хиггинса” разница составляла 21,48 узла – 20 узлов = 1,48 узла, а вот для пары “Эсперанса - Гарибальди” она была равна не двум, а трём узлам (23 узла – 20 узлов). Так что в последнем случае, я действительно не прав.

Отредактированно Good (14.04.2012 21:43:05)

Такие важные и дорогостоящие решения как выделение средств на приобретение кораблей принимались не только военными, а зачастую и совсем не военными. Политики и финансисты выделяли средства не на нужды в общем, а на конкретные корабли на конкретных условиях. Важными были как вопросы кредитования, так и места постройки и дружественность этого места относительно страны заказчика.

Смею напомнить, что практический % попаданий калибров выше 152 мм до РЯВ войны, был совсем не велик, а если брать во внимание 305 мм, то даже 1% не набиралось. Основным оружием кораблей считались именно скорострельные орудия среднего калибра и адекватная защита от них была главной задачей. Дополним это оценкой выучки личного состава флотов Аргентины и Чили со стороны европейских офицеров, а она была выше среднего для Чили и посредственно для Аргентины и получим и того меньший % попаданий промежуточного и главного калибра. Броненосные крейсера типа Гарибальди вполне отвечали задачам защиты от СК, а если рассматривать защиту комплексно то и попадания 203-мм снарядов опасны лишь при определённых углах. Я бы не стал принижать реальную боевую живучесть ни гарибальдийцев, ни асамоидов. Ибо если 100% следовать логики табличных сравнений, то в битве при Ялу у Японии просто не было шансов. Можно, сказать, что японцы поставили гарибальдийцев в линию с броненосцами при Цусиме от безвыходности, можно сказать что им повезло, но это будет лишь одностороннее толкование факта.

Отредактированно Пернатый Змей (14.04.2012 22:11:13)

Не следует не принимать во внимание преимущество в скорости, что в условиях генеральной задачи (crossig T), просто творческий подход к проектированию броненосца. Идея была именно в реализации быстроходным крылом флота своего тактического преимущества таким образом, чтобы охватив голову колонны или поджав ей хвост нивелировать индивидуальное преимущество первоклассного броненосца. Охватывая голову колонны, считалось возможным противопоставить  всю мощь бортового залпа сразу нескольких кораблей против единственного головного.

И ещё один момент. Может стоит различать исторические итоги относительно реального применения оружия, от условий их проектирования и строительства. В противном случае можно скатиться до оценок вроде "мощный" и "немОщный" и упустить очень много важного интересного. Даже изучая историю не слишком удачного оружия можно почерпнуть много интересного.

Джентльмены, в теме попаданец. Не пугать.

Good написал:

Оригинальное сообщение #512857
Вроде бы по-русски написано , что ““Маджестики” – аж на 5,5-6 узлов” отставали от чилийских БрКр.
По “устному счёту” (для нормальной тяги): 22,25 узла (“Эсмеральда”) – 16 узлов (“Маджестик”) = 6,25 узла и 21,48 узла (“О’Хиггинс”) – 16 узлов (“Маджестик”) = 5,48 узла.
Ну и что Вам здесь ещё не понятно?
   
Теперь что касается сравнения максимальных скоростей аргентинских и чилийских БрКр.

Ну да, по русски написано, что "Маджестики" Вы сравниваете с чилийцами по нормальной тяге, а итальянцев - по форсированной. Почему?

Good написал:

Оригинальное сообщение #512857
Я что-то никак не пойму -  какое отношение имели некие “планы Аргентины” к бразильскому закону 1904 г.? И вообще – при чём здесь Бразилия, если мы обсуждаем чилийско-аргентинский конфликт?

Вы сказали, что строить первоклассный броненосец против чилийского флота, в котором есть "Пратт", "Эсмеральда" и ещё пара крейсеров, нелепо.
Я утверждаю,что это не более нелепо, чем строить пару дредноутов против четырёх аргентинских "гарибальди", как то сделали бразильцы спустя 10 лет после обсуждаемых событий.

Good написал:

Оригинальное сообщение #512857
Вы лучше вспомните "гарибальдийцев" в сражениях РЯВ.

Можно ещё вспомнить их успехи в Бейруте, под итальянским флагом.
Но это не отменит того факта, что 6" броня против 203-240-мм орудий - не самая надёжная защита. В отличие от 9" и выше брони первоклассных ЭБР.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #512944
Конкретно в Италии на роль первоклассынх разве что "Ре Умберто" претендуют.

Для итальянцев "Сен-Бон" тоже был первоклассен:-))

realswat написал:

Оригинальное сообщение #512991
Это и не удивительно, если принять во внимание, что 2 отряд японцев при Цусиме наибольшего успеха добился в начале боя (активное участие в судьбе Ослябя, повреждения Орла и, вероятно, других наших ЭБР). Когда никаким быстроходным крылом он не был, а просто следовал в кильватер главным силам. А в такой позиции, вероятно, обычные ЭБР были бы полезнее.

Быстроходным крылом они были скорее в оперативном и стратегическом масштабе. Усиление отрядов бронепалубников, диверсия против Владика, дежурство в Проливе -- то, с чем они справлялись лучше броненосцев, поскольку тех, построенных на ту же сумму, вероятно, просто не хватило бы для всех возникающих задач. Да и прикрывать "собачек" единичным броненосцем тоже как-то... странно.

В этом же состоит и смысл схемы "дешево и сердито" для "миноров", КМК. Четыре кэпиталшипа позволят решать больше задач, а задачу эскадренного боя смогут решать более гибко, чем два даже значительно более мощных.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #512972
Я утверждаю,что это не более нелепо, чем строить пару дредноутов против четырёх аргентинских "гарибальди", как то сделали бразильцы спустя 10 лет после обсуждаемых событий.

А кто сказал, что они строили свои бревноуты против "гарибальдей"? М.б. , они их строили, потому что мода такая? "Все побежали, и я побежал" (с)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #512991
Очень интересны тут американцы - фактически, никогда не строившие полноценных эскадренных крейсеров.

А классы Пенсильвания, Теннесси?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #512991
не увлеклись идеей быстроходного крыла англичане (в той же степени, что и японцы - то есть в соотношении 1:1)

Учитывая размер их флота, такое "быстроходное крыло" смотрелось бы странно. Кроме того, для задач качественного усиления детачментов (основная, КМК, функция этих корабликов) они располагали огромным количеством старых линкоров.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #512991
даже немцы (чьи Рооны были довольно близки Асамам) с большей охотой строили броненосцы и, позже, дредноуты.

Что неудивительно, учитывая направление развития немецкой стратегической мысли, равно как и географию ТВД.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #513014
Быстроходным крылом они были скорее в оперативном и стратегическом масштабе. Усиление отрядов бронепалубников, диверсия против Владика, дежурство в Проливе -- то, с чем они справлялись лучше броненосцев, поскольку тех, построенных на ту же сумму, вероятно, просто не хватило бы для всех возникающих задач. Да и прикрывать "собачек" единичным броненосцем тоже как-то... странно.

Во-первых, когда появилась возможность, японцы прикрывали броненосцем (Фудзи) перевозку войск в Гензан.
Во-вторых, вопрос - насколько было бы всё это востребовано в случае, если бы японцы имели возможность выставить 10 ЭБР в линии 27 января - тут сценарий Синопа или Манильской бухты рисовался очень даже неплохо, и японцы могли пойти на риск потери 1-2 капиталшипов ценой ПОЛНОГО уничтожения 1 ТОЭ на внешнем рейде Порт-Артура.
В-третьих, для таких вот оперативных действий Асамы подходили не лучшим образом - малый запас угля, мореходность, скорость.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #513014
А кто сказал, что они строили свои бревноуты против "гарибальдей"? М.б. , они их строили, потому что мода такая? "Все побежали, и я побежал" (с)

Во-первых, решение о постройке 3 броненосцев и 3 броненосных крейсеров было принято в октябре 1904 г. - когда никакой моды на дредноуты не было, как не было и дредноутов.
Во-вторых, аргентинцы оценили почин Бразилии однозначно, ответив парой дредноутов, которые должны были быть сильнее бразильских.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #513014
В этом же состоит и смысл схемы "дешево и сердито" для "миноров", КМК. Четыре кэпиталшипа позволят решать больше задач, а задачу эскадренного боя смогут решать более гибко, чем два даже значительно более мощных.

Да, эту логику неоднократно обсуждали в эпоху Вашингтонского соглашения - и неизменно приходили к выводу, что лучше строить предельные корабли. Исключением стали Дюнкерк и Страсбур, построенные против специфического оппонента (карманных линкоров).

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #513014
А классы Пенсильвания, Теннесси?

Это были классические "commerce destroyers", с облегченным вооружением для своих размеров.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #513014
Учитывая размер их флота, такое "быстроходное крыло" смотрелось бы странно.

Почему?

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #513014
Что неудивительно, учитывая направление развития немецкой стратегической мысли, равно как и географию ТВД.

География ТВД не сильно отличалась от географии ТВД РЯВ - ограниченное море.
А стратегическая мысль никак не ограничивала создание флота по схемам 8+8.

Good написал:

Оригинальное сообщение #513063
Так уже объяснял –

Объяснение милое, и вывод логичный - чем больше прирост мощности, тем, стало быть, "нормальней" режим. Ещё интереснее этот вывод сочетается с тем, что у англичан были 4-часовые испытания на форсированной  тяге, а у итальянцев - 2-часовые.

Good написал:

Оригинальное сообщение #513063
Добавлю только, что в обсуждаемый период, 8” калибр являлся т. с. средней величиной для главных орудий броненосных крейсеров, а 6” бортовая броня вообще была “стандартом” для БрКр всех флотов. Т. е. тогда считалось, что 6” бронирования вполне достаточно для защиты от 8” снарядов.

От себя добавлю, что тогда считалось - м-ром Уайтом, например - что 6" Гарвей достаточен от 6" снарядов.

Good написал:

Оригинальное сообщение #513063
Мне представляется, что участие японских БрКр в линейном бою против русских броненосцев было всё-таки, в основном, вынужденным действием, обусловленным конкретными обстоятельствами РЯВ.

Второй отряд работал с первым вплоть до гибели Макарова - то есть вплоть до того момента, когда линейный бой был "отложен" на неопределённый срок.
Приведённые выше цитаты из инструкций, данный непосредственно перед началом войны, так же чётко и недвусмысленно определяют место 2 боевого отряда (Вы, правда, не поняли текста - но это не моя вина).
Так что тут я поводов для спора вообще не вижу

Отредактированно realswat (15.04.2012 12:03:58)

Good написал:

Оригинальное сообщение #513063
Т. е. вполне возможно, что и на других флотах при аналогичной ситуации тоже применили бы броненосные крейсера подобным образом, тем более, что усиление основных боевых характеристик кораблей этого класса, заложенных в начале ХХ века, позволяло технически это сделать, разумеется, в случае принятия соответствующей тактики.

http://brummel.borda.ru/?1-10-0-0000004 … 1176122524

В ходе маневров 1901 г. английскую эскадру изображала Резервная эскадра контр-адмирала Ноэла из 12 броненосцев (количество - как при Цусиме), пожилых и откровенно устаревших, эскадру условного противника - эскадра Канала вице-адмирала Вильсона - 8 броненосцев (6 - нового типа "Маджестик" и 2 типа "Ройал Соверен") и 2 броненосных крейсера (в линии баталии). Интересно отметить, как произошла встреча: дозорный крейсер Ноэла "Мелампус" обнаружил противника и сообщил о нем по радио Ноэлу. Но этот радиообмен был перехвачен Вильсоном, который пошел прямо на Ноэла, намереваясь дать ему сражение. Линия Вильсона легко держала 13-узловый ход. Вильсон, в отличие от Того, который оба раза сильно промахивался в сражениях с русскими эскадрами (в Желтом море и при Цусиме), четко выполнил "crossing T" на расстоянии 30 кабельтовых от Ноэла. Встреча застала Ноэла врасплох, его 12 броненосцев шли в 4 колоннах по 3 корабля, и он начал спешно перестраиваться в одну линию под сосредоточенным огнем противника. В дальнейшем было, как при Цусиме, с той разницей, что Русская эскадра шла курсом норд-ост 23 , а Ноэл направлялся в свою базу на норд-вест. Правда, в отличие от Рожественского, Ноэл, стремясь выйти из-под концентрированного огня Вильсона, пытался идти с 12-узловой скоростью, но его устаревшие броненосцы не могли держать такой скорости, особенно сильно оттягивал старый "Дредноут", который не мог держать даже 10 узлов. В результате, впереди оказалось всего 2 броненосца, остальные - сзади, расстояние между ними достигло 8 кбт (как и в случае с Тихоокеанской эскадрой при Цусиме, когда Небогатов говорил, что между передовыми новыми броненосцами и отставшими старыми было такое расстояние, что в нем можно было маневрировать). В продолжение всего сражения Ноэл все время находился под огнем Вильсона, его боевой порядок все больше расстраивался, Вильсон постепенно сокращал дистанцию боя до 17,5 кбт, а затем - даже до 7,5, крейсера Вильсона атаковали хвост линии Ноэла, выпустив торпеды. По решению посредников, безусловная победа была присуждена Вильсону.

Особенно интересны грандиозные стратегические маневры английского флота в 1903 г., в которых участвовали 26 броненосцев, 10 броненосных и 33 бронепалубных крейсера. Оно закончилось сражением у Азорских островов. Противника (Х) изображала эскадра Средиземного моря под командованием вице-адмирала Домвилла из 10 броненосцев, 7 из которых были новейших типов (6 - типа "Формидебл" и 1 - "Рассел") и 3 более старых (2 - "Маджестик" и "Ринаун") с эскадренной скоростью 16 узлов; английский флот (В) состоял из 14 броненосцев (15-й отстал, и его не стали ждать) из эскадр Канала, Атлантической и Резервной со скоростью 14 узлов под командованием именитых вице-адмиралов - Вильсона и Бересфорда. Домвилл оказался в весьма невыгодном положении; он был отрезан Вильсоном и Бересфордом от своей базы в Лагосе (Португалия), он оказался на концевом броненосце в линии и у него было всего 4 крейсера (в т.ч. 1 - броненосный), у его противника - 13 крейсеров (в т.ч. 3 броненосных). Его единственным преимуществом было превосходство в скорости на 2 узла. Это оказалось достаточным для того, чтобы обойти с юга броненосцы флота "В" (дивизион Бересфорда шел первым), которые шли на всех парах на восток к Лагосу, пытаясь не пропустить туда Домвилла. В ходе этой гонки 3 более старых броненосца Домвилла не могли держать 16 узлов и стали отставать. Домвилл велел им повернуть на юг и продолжал обходить с юга противника, не снижая скорости. Вильсон послал к этим 3 броненосцам свои крейсера и продолжал погоню.

Как и Вильсон в маневрах 1901 и 1902 гг., Домвилл четко выполнил "crossing T", пройдя в 19 кбт перед головным броненосцем противника (флагманом Бересфорда), сконцентрировав огонь на 4 головных броненосцах Бересфорда. Вскоре после этого старший адмирал - Вильсон прекратил сражение. Адмиралы решили, что из строя выбыли 4 головных броненосца Бересфорда и 3 отставших броненосца Домвилла.

Однако, адмиралы-посредники были иного мнения. В опубликованном ими заключении о результатах сражения, они пришли к следующему мнению:
потери эскадры "В" (английской): 3 броненосца, 1 броненосный и 1 бронепалубный крейсер полностью вышли из строя; 5 броненосцев серьезно повреждены; 1 бронепалубный крейсер потоплен;
потери эскадры "Х" (противника): 1 броненосец и 1 броненосный крейсер - потоплены; 2 броненосца выведены из строя; 1 броненосец поврежден (Ссылка №5).

Между тем Домвилл прорвался к Лагосу, и к нему присоединился еще 1 новый броненосец и 1 броненосный крейсер, и теперь эскадра "Х" оказалась значительнее сильнее эскадры "В". Фактически, головной дивизион Бересфорда был разгромлен (а флагман Вильсона, шедший в линии восьмым за дивизионом Бересфорда, поврежден). Домвилл же заметил, что, если бы такое случилось в действительности, он, несомненно, пользуясь превосходством в скорости, продолжал бы последовательно расстреливать броненосцы Вильсона до их полного уничтожения.

Ссылка №5 - 3 потопленных или выведенных из строя броненосца были концевыми - 2 - типа "Маджестик" и "Ринаун", что представлялось самим посредникам сомнительным; маловероятно, чтобы это удалось сделать крейсерам; возможно, такое решение было принято, чтобы подсластить пилюлю Вильсону.