"Гидра" самый совершенный броненосец? / Цусимские форумы

Vova7 · 02.04.2009 17:28:41

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #51268
А с "Гангутом" тоже не всё "шоколадно"

но и Гангут некому в голову назвать хотя бы просто "совершенным" кораблем в голову как то не приходит...

Пересвет · 02.04.2009 17:31:48

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #51272
но и Гангут некому в голову назвать хотя бы просто "совершенным" кораблем в голову как то не приходит...

А кто его называет? Я просто ответил на пожелание "стравить" "Гидру" с "Гангутом"...

Игнат · 02.04.2009 17:32:55

CVG написал:
Оригинальное сообщение #51254
фотки видел. Да и у "Осляби" целая плита отвалилась, что там дыра с ворота была.

т.е есть фотография Осляби с отвалившей ся плитой?
(кстати размерчик бронеплиты не приведете?)

CVG написал:
Оригинальное сообщение #51259
Это вряд ли. Хана почти точно. Он обязательно либо погреба, либо машины и механизмы зацепит

.
т.е снаряд попавший в дымовую трубу \мостик зацепит либо погреба либо машины?

CVG написал:
Оригинальное сообщение #51259
Даже если и не утонет, то лишиться хода и будет тонуть.

а почему он должен лишиться хода?

CVG написал:
Оригинальное сообщение #51259
Кстати попасть из него можно было. Не залповым, а беглым огнем. Одной 18" пушкой бах - недолет, вторую выше поставили бах - перелет и уже ближе, третью чуть ближе и т.п. Так третьей, четвертой пушкой попасть можно.

вам с соседней ветке уже писали что беглым считается огонь с максимально возможной скорострельностью.
впрочем по вашей методике комендоры получат
- последовательное задымление от 4 1 орудийных залпов,
каждое примерно на минуту времени (пока корабль не выйдет благодаря своему ходу из облака дыма)
- невозможность или затруднение наблюдения всплесков и оценки дальности из-за тогоже дыма
- вращение башен из-за несимметричности залпа и неурановешенности самих башен
учитываядлительность времени наведения орудия не считая времени перезарядки (дульнозарядные орудия),
желаю г-ну ЦВГ оказаться именно на Дулио

Агриппа · 02.04.2009 17:33:56

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #51268
Радикального превосходства не вижу. По количеству 6дм. в бортовом залпе - равенство. А вот что касается бронирования артиллерии - у "Гангута" вся артиллерия, кроме единственно го 305мм орудия не имеет противоснарядного бронирования! И второго броневого пояса (хотя бы в 76мм) - нет! И скорость ниже, что позволяет "Гидре" и выйти из боя в случае неблагоприятного развития событий. И к тому же, "Гидра" меньше по водоизмещению своего противника, дешевле обойдётся при постройке.

Но Ведь Вы и не говорите о "радикальном превосходстве Гидры". Все ее плюсы сводятся к тому, что она может сбежать и обойдется дешевле.
Согласитесь, не слишком большое преимущество "самого совершенного корабля в мире". И перед кем? Перед - "самым несовершенным".

shhturman · 02.04.2009 17:34:19

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #51268
А с "Гангутом" тоже не всё "шоколадно" получается!

"Гангут" - и есть наглядное пособие по стремлению построить "дешевый" полноценный корабль - до совершенства ему, как до Луны раком...

Kimsky · 02.04.2009 17:38:47

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #51242
Давайте без эмоций посчитаем, за сколько минут противники смогут засыпать друг друга равным весом стали и ВВ...

А как сыпать? Таскать мешками и вытряхивать за борт, или все таки поставим контейнеры и будем сыпать по трубам?

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #51266
При скорострельность 6" Авроры в 5 выстрелов в минуту имеем на борт 25 снарядов в минуту по 41,4кг

Да, да, начинается нечно аналогчиное мельниковской бодяге про засыпавших нас градом снарядов джапов. Можно вас попросить посмотреть на реальные бои - и оценить боевую скорострельность не основываясь на максимальной технической?
Или давайте начнем стебаться над "адмиралами" - для своего времени вовсе не самыми плохими броненосцами 1 ранга, поскольку более новые крейсера технически и впрямь могли их сильно обставить по числу выпускаемого металла.

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #51266
не, вы а ЦВГ...

Так зачем вы пишете это мне, а не ЦВГ?

Отредактированно Kimsky (02.04.2009 17:41:43)

Vova7 · 02.04.2009 17:39:00

Беглый огонь из орудий стреляющих 4 раза в час... ЦВГ вы превзошли сами себя...

shhturman · 02.04.2009 17:46:12

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #51280
Да, да, начинается нечно аналогчиное мельниковской бодяге про засыпавших нас градом снарядов джапов. Можно вас попросить посмотреть на реальные бои - и оценить боевую скорострельность не основываясь на максимальной технической?

Вот и посчитайте реальную скорострельность 152-мм Канэ (1,5-2 в/мин) против реальной скорострельности 274-мм пушек Гидры... или эти пушки в бою стреляют так же быстро как и на испытаниях?

Kimsky · 02.04.2009 17:47:40

Кстати, уважаемые гераклы - неужели у вас и впрямь нет других претензий к 5000-тонному ББО постройки конца 1880-х, кроме наличия на нем не крупповской брони и пушек, неплохих лишь для своего времени - но не для середины-конца 90-х? То есть претензий, относящихся строго говоря не к проекту - а к уровню развития производства артиллерии и брони на момент его постройки?

Ну, тогда вы делаете проекту изрядный комплимент :-)

Vova7 · 02.04.2009 17:50:11

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #51280
Или давайте начнем стебаться над "адмиралами" - для своего времени вовсе не самыми плохими броненосцами 1 ранга, поскольку более новые крейсера технически и впрямь могли их сильно обставить по числу выпускаемого металла.

да, но у англичан были крейсера, которые могли противостоять вражеским а у греков таковых не было...

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #51280
К слову - надо ли понимать вас так, что единственное преимущетсво вы видите в установке на "Авроре" более новых пушек?

ну как бы еще и скорость...

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #51280
Да, да, начинается нечно аналогчиное мельниковской бодяге про засыпавших нас градом снарядов джапов. Можно вас попросить посмотреть на реальные бои - и оценить боевую скорострельность не основываясь на максимальной технической?

максимальная техническая у 6" Канэ 8 выстрелов в минуту....
пусть 4 выстрела в минуту - имеем 1035, а 828 кг... Ну и то что вероятность накрыть и попасть с крейсера в Гидру все равно будет несоизмеримо проще...

Пересвет · 02.04.2009 17:51:11

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #51277
Но Ведь Вы и не говорите о "радикальном превосходстве Гидры".

Ну, если бы "Гидра" ещё и "радикально превосходила" гораздо более крупный "Гангут"... Многого хотите.

Vova7 · 02.04.2009 17:56:08

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #51285
Кстати, уважаемые гераклы - неужели у вас и впрямь нет других претензий к 5000-тонному ББО постройки конца 1880-х, кроме наличия на нем не крупповской брони и пушек, неплохих лишь для своего времени - но не для середины-конца 90-х? То есть претензий, относящихся строго говоря не к проекту - а к уровню развития производства артиллерии и брони на момент его постройки?

ну вот сейчас коллега Кимски скажет какие мы тут все дураки...
про расположение артиллерии и защиту борта как у крейсера надо говорить?

CVG · 02.04.2009 18:13:03

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #51291
ну вот сейчас коллега Кимски скажет какие мы тут все дураки...

Да вряд ли. Но он прав. Победы ваших крейсеров над "Гидрой" именно из за современных орудий и современной брони. т.е. и скорострельность, и дальность стрельбы и все такое. Вы посмотрите "Гидра" в 1889 году при массе 4800т и тре 274мм орудиях имела скорость 17уз (!). Где вы в то время видели больше а? Да это показатель неплохой и для 1904 года вообще то.

Kimsky · 02.04.2009 18:13:09

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #51291
ну вот сейчас коллега Кимски скажет какие мы тут все дураки...

Нет, дураком я никого называть не буду; это невежливо. Но рискнул бы предположить, что когда бодрые наезды на проект сводятся к тому. что на корабле, введенном в строй в 1890, стоят пушки и броня, имевшиеся на 1890... то внимание и знания, уделенные такому анализу, были не самыми большими из всех, когда либо уделявшимися подобным вопросам.

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #51291
про расположение артиллерии

Я уж не буду напоминать кто сказал про артиллерию. Защита же ее довольно мощная, к слову. Извечная обратная сторона стягивания артиллерии в мощно бронированный кулак - если уж пробьет - то дело дрянь. Но, напомню, что с той же "Дианы" перестали стрелять из трех 6-дм после того, как удачно вдоль борта пролетел 8-дм неразорвавшийся снаряд.

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #51291
защиту борта как у крейсера надо говорить?

Любопытно - многие крейсера на 1890 года имели противофугасную защиту борта на высоту 1.2 метра, и до 12 дм стальной брони для защиты жизненно важных частей? Ну ладно, не многие - какие?
И, если уж пошли разгоовры про крейсера... Возьмем РИФ. На 1890 год скорость 17 узлов развивалась Нахимовым и Памятью Азова. Чуть быстрее был "Корнилов".

shhturman · 02.04.2009 18:23:00

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #51299
Но рискнул бы предположить, что когда бодрые наезды на проект сводятся к тому. что на корабле, введенном в строй в 1890, стоят пушки и броня, имевшиеся на 1890... то внимание и знания, уделенные такому анализу, были не самыми большими из всех, когда либо уделявшимися подобным вопросам.

Видимо, придется вновь обратиться к векам минувшим:

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #50946
Коллеги, Вам это все не напоминает следующее действо:
"в августе 1889 г. вице-адмирал Н. М. Чихачев, имевший похвальную привычку читать «Морской сборник», на странице 36 морской хроники восьмого номера журнала обнаружил описание греческого броненосца «Гидра», построенного Луарским судостроительным обществом во Франции. Вооруженный тремя 270-мм и пятью 150-мм орудиями и защищенный 300-мм броневым поясом, броненосец «Гидра» должен был развивать скорость до 17 уз при нормальном водоизмещении всего 4810 т. Последнее обстоятельство особенно заинтересовало управляющего министерством, и он через начальника ГМШ приказал доложить, «насколько „Гидра" заслуживает внимания, чтобы у нас построить подобный броненосец»*. [* РГАВМФ. Ф. 421. Оп. 1. Д. 1066- Л. I 2] "
И что из этого последовало:
"21 августа приказание поступило в МТК, а уже через неделю старший судостроитель Э. Е. Гуляев представил не только критический отзыв о «Гидре»*, но и чертеж с расчетами броненосца аналогичного водоизмещения. [* Всего во Франции для греческого флота построили три однотипных броненосца - «Гидра», «Псара», «Слеце».] Главным недостатком спроектированного французскими инженерами корабля Э. Е. Гуляев справедливо посчитал малую ширину броневого пояса (1,2 м), который всего на 8 см возвышался над поверхностью воды. Полагая принцип бронирования «ниже ватерлинии» крайне неправильным и заведомо ведущими к катастрофам, Эраст Евгеньевич категорически не рекомендовал к постройке такой «неброненосный броненосец», как «Гидра». В предложенном им варианте корабля водоизмещением 4808 т ширина броневого пояса составила более 2,3 м с погружением в воду на 1,2 м. Э. Е. Гуляев ограничился скоростью 15 уз, а главное вооружение — четыре 229-мм орудия — расположил попарно в двух башнях, благодаря чему все орудия могли участвовать в бортовом залпе (на «Гидре» — два 270-мм орудия). Чертеж и расчеты показывали, что при том же водоизмещении и осадке можно было спроектировать и построить гораздо лучше защищенный броненосец. "

Я думаю, что наши кораблестроители все-таки не были дураками и анализ боевых характеристик Гидры провели основываясь на ее реальном боевом значении, поскольку тогда не было такого режима секретности и узнать характеристики корабля строившегося во Франции для Греции не представляло большого труда.
С уважением...

Игнат · 02.04.2009 18:38:02

CVG написал:
Оригинальное сообщение #51298
Победы ваших крейсеров над "Гидрой" именно из за современных орудий и современной брони.

бронепалубных крейсеров???
а 17 узлов - при каких условиях и при какой нагрузке проводились ходовые испытания?

Kimsky · 02.04.2009 18:43:48

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #51306
Я думаю, что наши кораблестроители все-таки не были дураками

Как хорошо, что то же самое можно сказать о нынешних шиплаверах, которые могут добавить к "плохо, что на броненосце 1890 стояли пушки и броня 1890", еще и "что наш корабел, отстаивавший свой проект, отзывался о "Гидре" плохо". И тех, кто судя по всему базирует свое плохое мнение о "Гидре" только на том, что ЦВГ отозвался о ней хорошо.

Им бы, конечно, обосновать свое мнение чем-то еще... но это уже, видимо, перебор.

к слову - господину Гуляеву чтобы вспомнить о противофугасном поясе достаточно было открыть периодику тех лет.

Отредактированно Kimsky (02.04.2009 18:45:07)

Борис, Х-Мерлин · 02.04.2009 18:57:14

Kimsky написал:
Любопытно - многие крейсера на 1890 года имели противофугасную защиту борта на высоту 1.2 метра, и до 12 дм стальной брони для защиты жизненно важных частей?

- это вы о 3дм стальных плитах выше пояса?

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (02.04.2009 19:01:39)

CVG · 02.04.2009 18:59:12

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #51318
- ЭТО ВЫ О ЧЁМ?

ТТХ "Гидры" получше проанализируйте. И это при 4800т всего.

Алекс · 02.04.2009 19:31:44

Уважаемы господа, вот читаю, читаю и что-то никак понять не могу чего вы к бедному броненосцу привязались??? Для нсчала хочу у всех спросить, что вы его так упорно кличите "Гидрой", он вообще то "Идрой" в честь греческого острова назывался.
Потом почему у него всего 8 см брони над водой, наверно всего лишь от перегрузки, по проекту над водой планировалось иметь 60 см (ровно столько же сколько например на Мономахе).
Броня вполне приличная пояс в средней части 300 мм в оконечностях 120 мм. Тот самый небольшой казематик 350 мм. И скорость вполне на уровне 17,04 узла (притом средняя) на испытаниях.
Пушки фирмы Канэ вполне современные, у ГК техническая скорострельность 1 выстрел в 1,5 минуты, 150 вообще скорострельные (техническая 8 выстрелов в минуту).

Не могу понять что кому не нравиться, такой полууниверсальный корабль и вроде бы броненосец и в то же время крейсер, для Адриатики и Эгейского моря, даже не для Средиземки.

А господа русские корабельные инженеры очень часто разводили пальцы, вот только спроектировать, что-то более приличное не смогли...

Игнат · 02.04.2009 19:33:51

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #51341
вот только спроектировать, что-то более приличное не смогли...

для Средиземки? а зачем она нам?
тогда у флота были другие задачи и соответственно др типы кораблей

CVG · 02.04.2009 19:45:26

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #51341
Потом почему у него всего 8 см брони над водой, наверно всего лишь от перегрузки, по проекту над водой планировалось иметь 60 см (ровно столько же сколько например на Мономахе).
Броня вполне приличная пояс в средней части 300 мм в оконечностях 120 мм. Тот самый небольшой казематик 350 мм. И скорость вполне на уровне 17,04 узла (притом средняя) на испытаниях.
Пушки фирмы Канэ вполне современные, у ГК техническая скорострельность 1 выстрел в 1,5 минуты, 150 вообще скорострельные (техническая 8 выстрелов в минуту).

Мощь. Такая конфетка - ах! Надо было нашим вместо БрБо бригады таких делать и в высокоподвижные и маневренные соединения соединять. С новыми пушками и броней.

CVG · 02.04.2009 19:46:52

У "Гидры" 17уз - это всего на 0,8уз меньше новейших "Бородинцев" и больше чем у "Сисоев", "Навариных" и т.п. В Цусиму бы таких штук 20-30 и дело бы пошло. Забили бы.

Пересвет · 02.04.2009 19:54:16

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #51341
по проекту над водой планировалось иметь 60 см

А высота броневого пояса у него всё-таки больше 1,2м? Или углубление пояса на 60см - достаточно?

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #51341
17,04 узла (притом средняя) на испытаниях.

Форсировка котлов применялась?

Vova7 · 02.04.2009 20:04:49

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #51341
Не могу понять что кому не нравиться, такой полууниверсальный корабль и вроде бы броненосец и в то же время крейсер, для Адриатики и Эгейского моря, даже не для Средиземки.

Вы заголовок темы прочитали??

CVG написал:
Оригинальное сообщение #51352
В Цусиму бы таких штук 20-30 и дело бы пошло. Забили бы.

Вы знаете что такое мореходность и дальность??

CVG написал:
Оригинальное сообщение #51352
У "Гидры" 17уз - это всего на 0,8уз меньше новейших "Бородинцев" и больше чем у "Сисоев", "Навариных" и т.п.

к 1900 году скорость Гидры 12 узлов...

#126 02.04.2009 17:28:41

Re: "Гидра" самый совершенный броненосец?

Пересвет написал:

#127 02.04.2009 17:31:48

Re: "Гидра" самый совершенный броненосец?

Vova7 написал:

#128 02.04.2009 17:32:55

Re: "Гидра" самый совершенный броненосец?

CVG написал:

CVG написал:

CVG написал:

CVG написал:

#129 02.04.2009 17:33:56

Re: "Гидра" самый совершенный броненосец?

Пересвет написал:

#130 02.04.2009 17:34:19

Re: "Гидра" самый совершенный броненосец?

Пересвет написал:

#131 02.04.2009 17:38:47

Re: "Гидра" самый совершенный броненосец?

shhturman написал:

Vova7 написал:

Vova7 написал:

#132 02.04.2009 17:39:00

Re: "Гидра" самый совершенный броненосец?

#133 02.04.2009 17:46:12

Re: "Гидра" самый совершенный броненосец?

Kimsky написал:

#134 02.04.2009 17:47:40

Re: "Гидра" самый совершенный броненосец?

#135 02.04.2009 17:50:11

Re: "Гидра" самый совершенный броненосец?

Kimsky написал:

Kimsky написал:

Kimsky написал:

#136 02.04.2009 17:51:11

Re: "Гидра" самый совершенный броненосец?

Агриппа написал:

#137 02.04.2009 17:56:08

Re: "Гидра" самый совершенный броненосец?

Kimsky написал:

#138 02.04.2009 18:13:03

Re: "Гидра" самый совершенный броненосец?

Vova7 написал:

#139 02.04.2009 18:13:09

Re: "Гидра" самый совершенный броненосец?

Vova7 написал:

Vova7 написал:

Vova7 написал:

#140 02.04.2009 18:23:00

Re: "Гидра" самый совершенный броненосец?

Kimsky написал:

shhturman написал:

#141 02.04.2009 18:38:02

Re: "Гидра" самый совершенный броненосец?

CVG написал:

#142 02.04.2009 18:43:48

Re: "Гидра" самый совершенный броненосец?

shhturman написал:

#143 02.04.2009 18:57:14

Re: "Гидра" самый совершенный броненосец?

Kimsky написал:

#144 02.04.2009 18:59:12

Re: "Гидра" самый совершенный броненосец?

Борис, Х-Мерлин написал:

#145 02.04.2009 19:31:44

Re: "Гидра" самый совершенный броненосец?

#146 02.04.2009 19:33:51

Re: "Гидра" самый совершенный броненосец?

Алекс написал:

#147 02.04.2009 19:45:26

Re: "Гидра" самый совершенный броненосец?

Алекс написал:

#148 02.04.2009 19:46:52

Re: "Гидра" самый совершенный броненосец?

#149 02.04.2009 19:54:16

Re: "Гидра" самый совершенный броненосец?

Алекс написал:

Алекс написал:

#150 02.04.2009 20:04:49