tramp написал:

Оригинальное сообщение #512811
так сложилось, но тенденция завести себе что-то небольшое для шхер прослеживается вполне четко

разумеется, вполне пригодится, но ИМХО скорее это относится к "роскоши"

Good написал:

Оригинальное сообщение #512583
Снова неправильно посчитали. Попробуйте ещё раз.

Определитесь, какую длину берете, отсюда и разница.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #512236
Учел. Из альтернативных закладок выпал реальный "Двенадцать Апостолов", а "Память Азова" "разделился" на два корвета в 4КТ, "Витязь" и "Рынду". Вместо их реальных Галерный островок построил "Адмирал Корнилов". Собственно строительство по два броненосца, а "Нахимов" изначально броненосец, для Балтийского и Черного морей и предполагалось в реальности с началом правления Алексея.

В реале в 80-е были построены: "Нахимов", "Витязь" и "Рында", "Корнилов", "Память Азова" - итого 24 800тонн.
В альтернативе: 2 "Нахимова" по 7800 тонн, "Витязь" и "Рында" по 5200 тонн - итого 26 000 альтернативных тонн.
В перетосовке крейсеров экономии - нет.

Что до "Двенадцать Апостолов", то он так и остается четвертым черноморским броненосцем, заложенным на год раньше и будучи крупнее на 2000 тонн.  А выпадает "Георгий Победоносец" - на лицо фактическое осуществление плана 1885 года по постройке на ЧМ 6 эбров в течении ближайших 10 лет.
В итоге имеем 5000 тонн (плюс "Гангут") дополнительного тоннажа на конец 80-х начало 90-х. Плюс 3500 тонн нужно для модернизации Галерного острова, исходя из Ваших цифр что для модернизации нужно 3 млн.
В итоге от "Георгия Победоносца" "остается" 1500 тонн или порядка 1,2 млн. "неизрасходованных" применительно к реальной программе 1885.
На Балтике, применительно к реальной программе 1885 года, получается что будет построено 10 эбров - как планировалось (фактически на 1 больше с учетом "России"), но меньше чем с учетом реальных дополнений к программе в 1890 году. Начало строительства тройки 94-го года получается за счет переноса закладки одной "Полтавы", за счет "России" и экономии на предыдущей тройке - 2000 тонн, также можно добавить "остатки" от "Георгия Победоносца". Но учитывая что основные платежи будут с 95-го года нагрузка на морской бюджет выглядит помягче применительно к реалу.
Остается вопрос по программе 1895-1902 (сроки исполнения). Если план постройки эбров на Балтике в рамках 20-ти летней программы остается неизменным в 16 единиц, то остается построить 6 эбров - 3 в 96/97-м и 3 в 98/00-м. С тройкой альтРоссии, закладки 1896, все понятно. А вот с броненосцами 98-го года закладки не совсем. Если нужно в этот год заложить альтПересветы, то количество единиц в серии, равное 4-м, выглядит странно - что, после альтПересветов строить одиночный броненосец для полного выполнения программы?
Логичным выглядит переклассификация альтПересветов в броненосные крейсера. Или Г-А полностью отказывается от крейсерской концепции как возможности оказывания давления на Англию? Но тогда и плавание балтийских эбров на ДВ становится лишним (да при наличии 2 "Нахимовых"). В итоге к 1895 получаем и на БМ практическую эскадру броненосцев. Кроме того, 20 узловые альтПересветы в качестве эбров будут странно смотреться в эскадре вместе с 16 узловыми кораблями. Также, концепция альтПересветов как "отряда быстрого реагирования" фактически соответствует "Канопусам", только у нас за счет облегчения вооружения усиленно бронирование и выше скорость.
Оставшиеся 3 эбра закладываются в 1900-м. Итого к 1904 в БФ 16 эбров и 5 БрКр (св. 10тт).
На ЧМ если программой 1895-1902 будет принято решение о постройке еще 2 эбров (до 8), то закладка в 1896 альтПотемкина(за счет "Георгия Победоносца") становится проблематичной из-за отсутствия средств - тоннаж потратили на балтийские эбры и Галерный остров. Опять же одиночное строительство эбра Г-А не должно особо нравится. Для чего и перенести его закладку на 98-й вместе с альтЗлатоустом.
Но куда лучше (в рамках существующей на данный момент Вашей программы для эбров) от постройки последней пары ЧМ эбров отказаться, мощности занять модернизацией пары "Екатерин" и построить дополнительный, пятый броненосец типа "Бородино" на БМ. Получаем 18 эбров в рамках 20-ти летней программы, дополнительные 2 эбра построены в рамках "программы 1898 для ДВ" либо взамен ПВ и Пожарского для сохранения штата БФ в 18 эбров. Плюс альтПересветы.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #512237
Знаете, уважаемый Аскольд! У меня сложилось впечатление, что Вы решили придираться к каждой фразе. Хотя прекрасно разбираетесь в материале и понимаете о чем я говорю. И куда веду альтернативу.

Уж простите что высказываюсь иногда при расхождении с Вами во мнении по тем или иным вещам.
Насчет пути Альтернативы. Если она идет куда я думаю, то подобного не хотелось бы. Хочется чтобы это была Альтернатива, сложная, многоаспектная, противоречивая, но Альтернатива развития РИФ при более толковом Г-А. А не альтернатива "какая была бы РЯВ при таком-то составе РИФ к 1904". И уж тем более чтобы получилась фантастика на тему "что должно заставить японцев начать против нас войну в июне 1904 года при наличии у нас 21 эбра и 5 БрКр и толковом Г-А, а не начать 27 января 1903".

P.S. Уважаемый Константин, планы строительства кораблей в Вашей альтернативе периодически корректируются. Уследить, перечитывая весь массив темы сложно. Отчего в самом первом посте не разместить актуальные списки кораблей по классам, дополнив его? И при изменении корректировать.

Отредактированно Аскольд (15.04.2012 00:42:06)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #512859
А почему Вы считаете, что более богатый флот не построит и кучу БРБО? Да и 6 метров осадки Ушаковых ставят под сомнения все крики (иначе, извиняюсь, не скажешь) о возможности для них спрятаться от ЭБРов на мелководье.

Потому что богатый флот(т.е. английский) постороил кучу мореходных броненосцев.И ББО им ни к чему. А при плаваньи на балтике разница в 2-2,5 метра в осадке между ББО и ЭБРом может быть критическая(вспомните  почему англичане построили Пенелопу).

Вик написал:

Оригинальное сообщение #512859
А как часто 10 дм нужны для действий против берега? Особенно при обороне. Разрушать собственные долговременные сооружения? Как правило, пехоте нужна поддержка скорострельными орудиями до 6дм.

ББО создаеться не для стрельбы по берегу. Основная задача борьба с броненосцами противника, а поддержка своих сил не более чем опция.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #512859
Англы переболели этим на заре броненосной эры. Можно бы взять с них пример.

Появление ББО в английском флоте связанно не с "зарей броненосной эры". У Паркса не плохо описаны предпосылки появления этих кораблей. Когда английский флот теоретически стал уступать флотам потенциальных противников, вспомнили про береговую оборону. А если взять Францию , то ББО там построили не мало. Появление их в русском флоте укладываеться в мировую тенденцию. И отказ от них в альтернативе Константина будет уже черезчур( и так вводим 100мм ПМК по хотелке, без реальных предпосылок, строим  улучшеные Пересветы и т.д. и т.п.)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #512965
"Нарген" и "Гогланд" тоже не считаются? Отчего-то проект Крейтона победил, а не Ярроу и Нормана (по Мельникову).

У Мельникова и написано почему победил. Предложил более удачный вариант(в теории). А на практике контрактную скорость сильно не добрали.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #512965
Может, наоборот, у Г-А после этого появится пунктик что мы и сами создавать можем.

В целом Нарген и Гогланд относительные удачи русского миноносостроения, но уж больно было много неудач. Пунктику появиться неоткуда.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #512965
Раз сами строить не можем и иностранцы в начале 90-х верфи строить не планирую, то выходом из положения является заказ за границей головного корабля, как в реале с "Перновым" и "Соколом", и постройка серии на отечественных верфях, но с покупкой документации и технического содействия в постройке. Как с циклонами в общем.

Без активного участия иностранцев создать что то путное не получиться. Пример с невками показателен. Не смотря на покупку готового проекта, техническая реализация оказалась слабой.И циклоны в скорости не добрали(причем строящиеся в Японии Циклоны оказались и более быстроходны и лучше вооружены). Помощь иностранцев необходима, причем с выделением им значительной доли заказов(с условием переоборудования наших верфей).Тогда и нашим придеться подтягиваться.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #512965
Для миноносного судостроения частные верфи за 10 лет инженеров вырастить могут, да  с заграничной помощью.

Инженеры не появляются методом почкования или клонирования. Сначала будущий инженер должен как минимум отучиться в гимназии и закончить институт. А эти вопросы находяться не в веденьи генерал-адмирала. Нужна государственная программа, увеличение финансирования на образование, открытие новых ВУЗов и т.д. и т.п. Инженерных кадров в России конца 19 века катострафически не хватало.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #513053
Я беру между перпендикулярами, как это и указано в формуле.

Когда Афонасьев выводил свою формулу, длина между перпендикулярами мало отличалась от длины КВЛ. У "Свифтшура", с его полубалансирным рулем, длина ПП стала значительно отличаться от длины КВЛ. У него, и у других британцев, с полубалансирным и балансирным рулем, у которых баллер руля значительно удален от кормового среза, коэффициент получается отличающимся от принятого типичным для русских кораблей.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #513061
К середине 90-х концепции использования кораблей разных классов определились уже более точно.

А наши ББО это концепция конца 1880- начало 1890 гг.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #513061
Эту задачу БРБО решает значительно хуже, чем ЭБР. Отсюда вывод о преимуществе ЭБРа без всякого послезнания.

На бумаге ББО имеет преемущества при действиях в прибрежной зоне(не зря же наш морской министр писал, узнав о греческой Гидре, а необходимости построить броненосец такой же выгодной велечины). Что бы понять ущербность самой концепцииББО нужно время.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #513061
Осадка КЛ еще меньше, чем у БРБО и для действий на мелководье они будут эффективней.

Против кого? Против Зигрифтов или скандинавских ББО  не смотряться.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #513061
Обратите внимание на даты появления этих кораблей.

Дело не в датах , а в предпосылках их появления. Исчезли предпосылки- исчезли и ББО.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #513061
Теперь строить альтернативу, втаскивая в нее все возможные ошибки?

Большую часть ошибок Константин уже исключил, но все исключать нельзя(не ошибается лишь тот кто ничего не делает). В принципе можно отказаться от Ушаковых если "лишить" Грецию Гидр.  Не на что будет обращать внимание.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #513061
Думается можно ограничиться головными серий и механизмами для нескольких первых. И, конечно, обязательное условие - переоборудование верфей и инженерная, скорее даже, технологическая  помощь в постройке кораблей на верфях в России.

Иностранные кампании просто так , без надежды получить солидный кусок прибыли вкладываться не будут, а тем более передавать технологии. Наша проблела не в том что мы не умеем строить, а в том , что мы не умеем строить качественно, что особено остро отразилось на таком "предельном по характеристикам" классе  кораблей.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #513061
Напротив, если строим мощный флот для эскадренного боя, отказ от БРБО логичен.

У Константина флот ориентирован с 1891 года против Германии у которой и ББО и БрКЛ. Кроме того в памяти опыт франко-пруской войны, когда мощный французский флот ни чего не смог сделать против  Прусии из-за отсутствия современных ББО(во всяком случае так многие в то время считали). В этих условиях отказ от ББО не логичен(в реалиях того времени). А большее количество немецких ББО компенсируеться необходимостью немцам защищать большее количество узловых пунктов.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #513098
наши верфи сами привлекали иностранцев где надо, проблема русского кораблестроения это ОРГАНИЗАЦИЯ промышленности и распределение заказов.

Это касается прежде всего строительство крупных кораблей, а в миноносном судостроении едва ли не решающую роль играло  качество и культура производства, а у нас с этим сложновато.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #513098
Если вы решите эту проблему то  справятся  отечественные заводы,

Как "справились" отечественные заводы показала эпопея с соколами и невками.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #513098
все что надо это большие отечественные заводы обеспеченые по уши заказами, тогда эти заводы смогут себе позволить ведущии технологии, специалистов.

Невский завод по уши был обеспечен заказами. С невками помогло? И это не единичный случай.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #513098
Тогда существовал довольно свободный трансфер технологий, такое сегодня и неснилось, все решали деньги,

Хочеться добавить- большие деньги. Только нет уверености, что получив эти деньги из бюджета(а собственных средств у наших заводов не хватало) заводик ,не справившись с заказом ,не обанкротиться и не перейдет в казну(как  бывало не раз).

Отредактированно Олег 69 (15.04.2012 14:13:55)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #512897
Good написал:
Оригинальное сообщение #512583
такие машины были не только спроектированы, но также построены и установлены на реальных кораблях, на которых они использовались в течение многих лет. Поэтому я предлагаю проектировать машину именно для ЭБРа в 14000 тонн. С учетом всех требований по прочности элементов.

“Поэтому я предлагаю проектировать машину именно для ЭБРа в 14000 тонн. С учетом всех требований по прочности элементов” - откуда Вы это взяли?
Я такой чуши не писал.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #512897
Значительно меньшего водоизмещения. Следовательно, со значительно меньшим сопротивлением движению.

“Меньшего” чем у каких кораблей?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #512897
Силу трения никто не отменял. Сопромат никто не отменял. При большем сопротивлении движению конструктивные элементы машин должны быть более массивные.

Мощность ПМ равна произведению площади поршня цилиндра на среднее давление пара в цилиндре и на скорость этого поршня.
Поэтому, при росте последнего параметра (например, за счёт увеличения числа оборотов) можно уменьшить площади поршней цилиндров, размеры самих цилиндров, а также величину хода поршней (т. е. длину штоков), без снижения мощности машины, и т. о. уменьшить общие размеры, а, следовательно, и вес ПМ.
В этом случае прочностные характеристики машины, естественно, не изменяются.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #512897
И рост проскальзывания винта при данном числе оборотов при увеличении силы сопротивления тоже никто не отменял.

Нет. Проскальзывание винта не приводит к “увеличению силы сопротивления” (какой кстати?), а влияет только на к.п.д. самого винта.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #512897
1. Построены они были в 1904 г.

Нет. В 1904 году вступили в строй корабли. Машины же были произведены, естественно, несколько ранее. А ПМ “Идзумо” были изготовлены в 1899 году. И что?
Что из этого следует?   

Вик написал:

Оригинальное сообщение #512897
2. Имели водоизмещение в 12500 и корпус с полнотой, практически крейсерской.

Нормальное водоизмещение “свифтшуров” составляло 11800 Т.
А коэффициент общей полноты был у них действительно меньше, чем у других британских ЭБр, т. к. эти корабли имели обводы, необходимые для достижения скорости в 20 узлов (отношение длины к ширине – 6,5:1).
Но опять-таки, при чем здесь надежность их машин?
Или Вы просто не можете придумать хоть сколько-нибудь внятные возражения?  

Вик написал:

Оригинальное сообщение #512897
3. Себе англы ставить эти машины на ЭБРы не стали.

Понятно дело – им не нужны были такие скоростные броненосцы с жёстким лимитом водоизмещения.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #512897
Дураки, однако...

Чем нехорошо ругаться , ответьте всё-таки на конкретно поставленный вопрос – были ли на “свифтшурах” какие-либо проблемы с машинами?

Отредактированно Good (15.04.2012 22:12:48)

адм написал:

Оригинальное сообщение #512917
Определитесь, какую длину берете, отсюда и разница.

Согласно первоисточнику, величина L в формуле Афанасьева – это “длина по грузовой ватерлинiи безъ подзора” (т. е. длина корпуса между перпендикулярами). А по Грибовскому,  у ЭБр типа “Бородино” этот параметр был равен 114,4 м или 375,3 фута.

Уважаемый Вик!
Опять про ББО.
Вы очень удачно привели пример реальной работы в Рижском заливе "Славы". Собственно "Сдава" выполняла две задачи:
1. Огневая поддержка армии.
2. Противоборство с силами германского флота.
Со второй задачей "Слава" поначалу справилась более-менее успешно. Причем ей противостояли дредноуты, то есть соотношение примерно такое же как ББО к ЭБРу. При отражении "Альбиона" немцы нарастили силы и "Славе" пришлось отходить, но именно увеличенная осадка сделать ей этого не позволила. Получается, что даже 2 метра выигрыша в осадке большой плюс для ББО.
С первой задачей "Слава" тоже могла справится, случайный снаряд под грибовидную крышу рубки не показатель. Но на действие по полевым укреплениям и живой силе калибр орудий не столь важен. Тот же "Ростислав" успешно поражал цели на кавказском побережье.
Отсюда вывод, что при действиях на мелководье Балтики, а конкретно в Моонзунде, ББО не на много уступает ЭБРу.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #512934
В реале в 80-е были построены: "Нахимов", "Витязь" и "Рында", "Корнилов", "Память Азова" - итого 24 800тонн.
В альтернативе: 2 "Нахимова" по 7800 тонн, "Витязь" и "Рында" по 5200 тонн - итого 26 000 альтернативных тонн.
В перетосовке крейсеров экономии - нет.

Что до "Двенадцать Апостолов", то он так и остается четвертым черноморским броненосцем, заложенным на год раньше и будучи крупнее на 2000 тонн.  А выпадает "Георгий Победоносец" - на лицо фактическое осуществление плана 1885 года по постройке на ЧМ 6 эбров в течении ближайших 10 лет.
В итоге имеем 5000 тонн (плюс "Гангут") дополнительного тоннажа на конец 80-х начало 90-х. Плюс 3500 тонн нужно для модернизации Галерного острова, исходя из Ваших цифр что для модернизации нужно 3 млн.
В итоге от "Георгия Победоносца" "остается" 1500 тонн или порядка 1,2 млн. "неизрасходованных" применительно к реальной программе 1885.
На Балтике, применительно к реальной программе 1885 года, получается что будет построено 10 эбров - как планировалось (фактически на 1 больше с учетом "России"), но меньше чем с учетом реальных дополнений к программе в 1890 году. Начало строительства тройки 94-го года получается за счет переноса закладки одной "Полтавы", за счет "России" и экономии на предыдущей тройке - 2000 тонн, также можно добавить "остатки" от "Георгия Победоносца". Но учитывая что основные платежи будут с 95-го года нагрузка на морской бюджет выглядит помягче применительно к реалу.
Остается вопрос по программе 1895-1902 (сроки исполнения). Если план постройки эбров на Балтике в рамках 20-ти летней программы остается неизменным в 16 единиц, то остается построить 6 эбров - 3 в 96/97-м и 3 в 98/00-м. С тройкой альтРоссии, закладки 1896, все понятно. А вот с броненосцами 98-го года закладки не совсем. Если нужно в этот год заложить альтПересветы, то количество единиц в серии, равное 4-м, выглядит странно - что, после альтПересветов строить одиночный броненосец для полного выполнения программы?
Логичным выглядит переклассификация альтПересветов в броненосные крейсера. Или Г-А полностью отказывается от крейсерской концепции как возможности оказывания давления на Англию? Но тогда и плавание балтийских эбров на ДВ становится лишним (да при наличии 2 "Нахимовых"). В итоге к 1895 получаем и на БМ практическую эскадру броненосцев. Кроме того, 20 узловые альтПересветы в качестве эбров будут странно смотреться в эскадре вместе с 16 узловыми кораблями. Также, концепция альтПересветов как "отряда быстрого реагирования" фактически соответствует "Канопусам", только у нас за счет облегчения вооружения усиленно бронирование и выше скорость.
Оставшиеся 3 эбра закладываются в 1900-м. Итого к 1904 в БФ 16 эбров и 5 БрКр (св. 10тт).
На ЧМ если программой 1895-1902 будет принято решение о постройке еще 2 эбров (до 8), то закладка в 1896 альтПотемкина(за счет "Георгия Победоносца") становится проблематичной из-за отсутствия средств - тоннаж потратили на балтийские эбры и Галерный остров. Опять же одиночное строительство эбра Г-А не должно особо нравится. Для чего и перенести его закладку на 98-й вместе с альтЗлатоустом.
Но куда лучше (в рамках существующей на данный момент Вашей программы для эбров) от постройки последней пары ЧМ эбров отказаться, мощности занять модернизацией пары "Екатерин" и построить дополнительный, пятый броненосец типа "Бородино" на БМ. Получаем 18 эбров в рамках 20-ти летней программы, дополнительные 2 эбра построены в рамках "программы 1898 для ДВ" либо взамен ПВ и Пожарского для сохранения штата БФ в 18 эбров. Плюс альтПересветы.

Уважаемый Аскольд!
Как я уже говорил, екселевский файл где сводились тоннаж и годы убит. Сейчас в ручную восстанавливаю его.
После покажу вам график реальных и альтернативных закладок, "Годы / тонны". Надеюсь тогда Вам все станет ясно.