realswat написал:

Оригинальное сообщение #50967
Контрагентские поставки мешали, например, Пересвету.

И про Ослябю заодно: время не стояло на месте, Победа хронологически ближе к обсуждаемым, и потому более показательна как пример. То, что работало через пень-колоду на Пересвете, на Победе уже было более-менее налажено. Естественно, для более-менее уверенной реализации этих наработок нужна премственность конструкции - что я стараюсь доказать.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #50972
Любопытно, кстати, что довольно серьезная уязвимость в схеме защиты Цесаревича на моей памяти ни разу не указывалась "ретвизанщиками".

До сих пор вся моя аргументация против Цесаревича как прототипа сводилась,в общем, к технологическим, экномическим и организационным причинам, т.к. сам по себе Цесаревич - корабль хороший, хоть и не идеальный. Но раз уж на то пошло, да - нижняя броневая палуба Цесаревича (и Бородина, из-за перегрузки - особено) находися слишком низко и не обеспечивает полноценного сохранение плавучести при пробое пояса. Причём, вероятнее всего, верхнего, т.е. более тонкого.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #51356
И что лучше - спорно.

Работая в Вашем стиле - нет, бесспорно, лучше вариант Цесаревича.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #51364
Естественно, для более-менее уверенной реализации этих наработок нужна премственность конструкции - что я стараюсь доказать.

Так где наработанность конструкции Ретвизана?
Вам чуть выше привели список того, что в России не практиковалось. В дополнение к Никлоссам.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49239
Соответствующую представления не конца 90-х, а начала 1900-х.

Особенно по высоте пояса. Прямо соперник дредноутам.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49277
Именно по этой причине - медленности строительства в России любых военных кораблей - надо брать прототип с заделом на будущее.

По высоте пояса задел хоть куда. Это, ИМХО, главный и принципиальный недостаток проекта Цесаревича.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49452
А для японцев, например - пока Безобразов не попер быром в Корею - срок был неизвестен, если вообще можно говорить об определенном решении на войну за срок достаоочный для постройки хоть самых простых броненосцев.

Это очень интересная тема отдельного обсуждения. Но все же представляется, что Япония приняла свои програмы 1895 и 1897(?) гг с расчетом на войну по их окончании.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49220
Сравниваем и что видим? Масса бронезащиты ( без ПТП+ вторая бр.палуба- мое отношение к ним Вы уже знаете) одинакова - на выбор или большая полощадь зашиты или большая толщина на меньшей площади- дело вкуса. Масса ПТП=2 бр.палуба выиграна , упрощенно, за счет башенных установок.Что относится , повторюсь,только к " Цесарю".В серии - за счет увеличения водоизмещения или уменьшения бронезащиты-скорости.Кому как удобнее.

100% присоединяюсь.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #49052
Но факт остается фактом - если на корабле А такие разрушения есть, а на корабле Б таких разрушений нет, кораблю А при прочих равных приходится хуже. Сиречь, бой он проигрывает. А поскольку некой "компенсации" в схеме защиты Ретвизана по сравнению с Цесаревичем не видно, то и получается именно этот случай.

"Компенсация" предусмотрена - это более высокий броневой пояс.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #49239
С подозрением: а чего это вы берете корабли не самого свежего "замеса"?

Самого свежего на момент закладки Цесаревича. А Вы предлагаете в качестве прототипа брать корабли, заложенные после Цесаревича.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #50931
Для наглядности слово "непостроенных" следует заменить на "несобранных",

"Не построенных" верфью. О ней речь. Если Вам больше нравится "несобранных", пусть так. Это, действительно, одно и то же.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #50897
И для начала скпопом записали всех терпимо относящихся к "Цесарю" в неких "фанатиков".

Ни в коем случае. Я сам к Цесаревичу очень хорошо отношусь. Считаю его очень сильным кораблем.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #51364
То, что работало через пень-колоду на Пересвете, на Победе уже было более-менее налажено. Естественно, для более-менее уверенной реализации этих наработок нужна премственность конструкции - что я стараюсь доказать.

И всё-таки, почему "Александр 3" был построен быстрее "Победы"?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #51340
А если серьезно, то за толщину своего пояса, Цесаревич заплатил его высотой. И что лучше - неизвестно.

Для "напуганных" лучше растянуть все что можно, тут спору нет. А вот для прочих - лучше бронировать так, чтобы быстро не вырубили.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #51345
относя первое к французской системе, а второе к английской.

Вообще-то нет. Системы более менее адекватны. Современные. А у "Ретвизана" система относительно "Цесаря" устаревшая - соответствующая бриттовской эдак 3-4 летней давности. Другое дело, что "Полтавы" бриттовскую схему этак 1890 года, а "Пересветы" - ее же, но с поправкой на бронепалубу со скосами.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #51425
Я говорю, что А=26 для ЭБРа - совершенно нереальная величина

Ради интереса:
водоизмещение, скорость, мощность
12471    17,91    10780  - Ринаун
15205    18,2    15603  - Формидейбл

И?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #51392
но и заложены будут позднее. Это послезнание

Это было бы послезнание, если бы это я предлагал строить корабли с более мощным поясом. Поскольку его спроектировал Лагань - то послезнания нет - есть предвидение.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #51356
Зато все примерно в одно место. Над ВЛ, размером,  по свидетельству очевидцев, "карета могла проехать"

Это так, но это только подтвержалет сказнное мной об опасности голого борта. Было ли это одно 305, или несколько поменьше - у "Цесаря" это были бы попадания в пояс.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #51356
И НАСЧЕТ ВЫСОТЫ БРОНЕВОГО ПОЯСА ТОЖЕ ПРЕДВОСХИТИЛИ???!!!

Из двух палуб, толщины брони, наличия ПТП, налчия полного противоснарядного пояса и его ширины - попали кроме ширины. На 80 см (в среднем) уже. Но 4 из пяти - уже хорошо. У "Ретвизана" - 1 из 5.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #51356
Немцы ставили. Американцы ставили.

Американцы в 1898? По немцам я просто не спец.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #51387
Это очень интересная тема отдельного обсуждения. Но все же представляется, что Япония приняла свои програмы 1895 и 1897(?) гг с расчетом на войну по их окончании.

Я бы сказал это логика продиктована желанием оправдаться - не мы невольно спровоцировали, не располагая должными силами, а "они все равно собирались". То есть с нас при таком раскладе вина снимается. Из того, что я ситал - войны японцы опасались, и сильно. Пошли уже от понимания, что иначе - совсем плохо.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #51356
А у Цесаревича выше 2 метров над WL борт пробивается всеми орудиями на любых дистанциях.

Выше 2.2 метров - и только в центре. Возвышение в носу - 2.9 метра, в корме - 2.5.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #51387
Это, ИМХО, главный и принципиальный недостаток проекта Цесаревича.

Получить все нельзя. Но если делать выбор между затоплениями, полученными когда крена нет - и при таковом порядка 11 градусов - то первое хуже.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #51387
А Вы предлагаете в качестве прототипа брать корабли, заложенные после Цесаревича.

Что к моменту ввода в строй даст превосходство над уже имеющимися - и лучшее соотвествие более новым.
Это не беда - это преимущество.

Кстати, к вопросу о технологической сложности Цесаревича и невозможности его копирования  - а чем бородинцы по итогу оказались проще?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51375
Опять утверждения, а не доказательства.

То, что проект, выполненый в той же системе измерений, что и принята в копирующей стране, и использующий часть конструктивных решений, использованых в этой стране, копировать легче, чем проект, этим не обладающий, для меня очевидно. То, что проект с неплотной компоновкой обладает бОльшими резервами в плане возможных изменений в проекте без кардинальной его перекройки, для меня очевидно. Ну, а про котлы доказательством являются многочисленные однотипные корабли с разными котлами в разных флотах, и многочисленые замены котлов на уже находящихся в строю кораблях. И если настолько очевидные вещи надо доказывать - ничем помочь не могу.

   

Я спрашиваю, где доказательства невозможности копирования, Вы в ответ "очевидно", я естественно, такой ответ не принимаю, а Вы в ответ - дождались бы ответа... Замечательно.

В ответ на это "очевидно следует ваш вопрос, за которым вы, недождавшись ответа, задаёте ещё вопрос по той же теме.

   

То есть спецы сомневались, а Вы, давеча утверждали, что было невозможно. Сегодня - не удержались добавить "сильно сомневались".

В чистой телрии, конечно, возможно всё. Вопрос в цене, времени и качестве. Вопрос о копировании Цесаревича был поднят в реале, и оно было отклонено. Т.е. практически невозможно (нецелесообразно) в тех конкретных условиях. Т.е. невозможно, в ситуации обязательного соответствия неким условиям (цене, времени и качеству постройки).

И, опять же, доказательств возможности копирования Ретвизана как не было, так и нету.

Если вами же приведённый пример с Баяном/Макаровым, и успешно скопированные Богатырь с Новиком (а немецкая технология не менее прогрессивна, чем американская) не доказательства, то это просто тупик. Хотите документа с подписью, что копирование Ретвизана возможно? Такого документа нет, потому что такой вопрос не поднимался. Есть только факторы, делающие копирование Ретвизана бОлее воможным, чем в случае Цесаревича, и примеры успешного копирования других, технологически ещё более чуждых кораблей.

   

А что, особенности Цесаревича на чертежах не отражены? Лихо:-))

а) Отражены, но это несколько другие особености. Их сложнее воспроизводить. Американские адаптированы именно
под технологичность, французские... даже затрудняюсь сказать, под что. Под экономию веса, наверно, судя по французским ТТХам.
б) Любые такие особенности воспроизводятся только при прямом копировании. Бородинцы - корабли "по мотивам". Ну, а делать корабль "по мотивам" Ретвизана глупо. Только при точном копировании брать Ретвизан как прототип имеет смысл.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #51449
И всё-таки, почему "Александр 3" был построен быстрее "Победы"?

Точно - не знаю. Могу только предположить, что накопленый на предыдущих кораблях опыт оказался достаточно сильным фактором, даже несмотря на технологическую сложность. В конце концов, там практически все последующие корабли строились быстрее предыдущих. И только часть Бородинцев эту тенденцию нарушили.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #51796
Если вами же приведённый пример с Баяном/Макаровым, и успешно скопированные Богатырь с Новиком (а немецкая технология не менее прогрессивна, чем американская) не доказательства, то это просто тупик.

Я в шоке, признаюсь.

Во-первых, назвать Жемчуг копией Новика - это просто супер. Олег тоже не был копией Богатыря - не забываем про матчасть. И не мог быть - потому как в Германии тоже метрическая система была.
Во-вторых, привести в пример фрацузские и немецкие корабли, доказывая тезис о невозможности копирования французского корабля и возможности копирования американского - это тоже лихо.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #51796
Есть только факторы, делающие копирование Ретвизана бОлее воможным, чем в случае Цесаревича, и примеры успешного копирования других, технологически ещё более чуждых кораблей.

Есть факторы, делающие копирование Ретвизана менее возможным.
И есть факт полного отсутствия копирования кораблей в России вообще как такового - прототип на то и прототип, что б его улучшать. Соответственно рассуждения о том, что Ретвизан лучше, поскольку его можно скопировать, попросту бессмысленны.

Отредактированно realswat (03.04.2009 17:37:23)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #51792
Maine - заложен 15.2.99 - Никлоссы

Все таки Никлоссы - не тонкотрубные.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #51792
водоизмещение и скорость на испытаниях.

А я что привел?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #51797
Скорость роста массы корпуса до спуска на всех этапах пропорциональна трудоемкости проводимых на данном этапе работ (т.е. число рабочих не меняется, индивидуальная производительность не меняется)

Это понятно. И это - наименее спорная часть; она - приближенная, и сильнее чем хотелось - хотя бы потому что броненосец - это не бутерброд, не положишь следующий слой не намазав следующий; вполне возможно ведение каких-то работ и установка металла в подводной части когда уже конструкция доведена выше ВЛ. Так, видел фото с тех же "Репюбликов" = набор уже выше ВЛ, при этом нет фортштевня и внутренняя обшивка двойного дна уложена отнюдь не полностью. То есть часть трудозатрат, записанных вами на надводную часть, могла быть истрачена на подводную.
Но, повторюсь, эта часть наименее спорная.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #51797
Удельная трудоемкость на единицу массы корпуса пропорциональна удельной трудоемкости единицы поверхности корпуса.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #51797
Единица поверхности здесь  - это некоторая интегральная характеристика, включающая в себя и конструкции набора.

Неплохо бы не "переинтегралить". Потому как здесь вы совершаете переход от более-менее - хотя и с погрешностями - полученного соотношения время работы/масса металла к время работы/интегральная характеристика, пытаясь вывести ее единой для надводной и подводной частей, которые по конструкции изрядно отличаются.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #51797
По поводу привязки трудоемкости только к площади борта. Ответ дан выше, в пункте 2.

Если это ответ - то это роспись в непригодности расчета.
Потому как переход к интегральной характеристике угроблен напрочь.
Вы по сути перевели массу в площадь конструкции с одинаковым коэффициентом что для надводной, что для подводной части. Что совершенно недопустимо и неверно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #51797
Но я не даром указал на 600 тонн корпуса, поставленные после спуска. На момент спуска конструкции набора и обшивки уже на месте

Это могут быть палубы, подкрепления, фундаменты, внутренняя обшивка, комингсы, люки, переборки, водонепроницаемые двери и прочее. Что до стремления уменьшать массу - напомню, что в некоторых случаях наоборот - ставили побольше на стапеле, стараясь уменьшить объем работ на плаву.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #51797
Разница в номенклатуре безумно мала для точности данной модели.

То есть когда львиная доля подводной части - это набор двойного дна и обшивка в сумме втрое более толстая - а для надводной части это гораздо более легкий набор и тонкая обшивка - это разница пренебрежимо малая для точности модели? Извините, но тогда о чем мы вообще говорим?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #51797
Данная модель учитывает увеличение трудоемкости завала только в виде увеличения площади поверхности,

И совершенно не учитывает уменьшение трудоемкости за счет сокращения площади палуб. То есть это как при учете изменения периметра трапеции относительно прямоугольниа считать увеличение длины боковых граней - и не учитывать изменение верхнего основания. Но это не так важно, почему - смотри дальше:

Вик написал:

Оригинальное сообщение #51797
Так, что если в модели есть погрешности в сторону увеличения трудоемкости завала, то в ней есть и погрешности в сторону уменьшения трудоемкости завала. И мне они представляются значительными.

Поскольку единственный переход от массы к интегральной характеристике "площади" сделан без учета совершенно разного соотношения массы к площади в подводной и надводной части - и об этом уже можно не беспокоиться.

То есть вы из моего ответа напрочь выкинули - никак не пояснив - главный элемент. И этот элемент - единственный, дающий возможность понять, почему на тонну подводной части труда могло уходить меньше - при явно более сложной его конструкции; потому что единица площади подводной части конструкции гораздо тяжелее. Тем самым вы выкинули единтсвенное, что в вашей модели было относительно верного.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #51797
Вы получили 0,25 контрминоносца за завал 1 ЭБРа.

Вы с легкоcтью проигнроировали то, что я при этом заложил двойное увеличение трудоемкости борта с завалом - взятое, как можно отметить, совершенно с потолка. Ваша модель, как можно догадаться, тут не при делах

И, напоследок, еще раз - резюме. чтобы случайно не замоталось при вашем ответе главное:

Переход от времени работы на тонну металла к времени работы на квадратный метр конструкции выполнен недопстимым образом. Поскольку этот момент - критический, ваша модель перестает действовать уже здесь. Дальнейшее измерение курвиметром и ошибка с площадами бортов на 25%, забытое уменьшение площади палуб - уже ерунда.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #51806
Не можем количественно оценить? Поэтому и говорю "примерно равны".

Это говорит человек, который только что не смог оценить трудоемкость  завал - но сказал "гораздо более трудоемко"? Забавно.

Но вообще - мы вполне можем оценить; стандартная истуацяи - корабль не имеет крена. То есть большее возвышение начнет работать уже после получения серьезных повреждений, или после внештатных ситуаций - скорее всего, когда исход боя уже решен. В самый же горячий момент - когда решался исход - это не успевало сказаться. Так что большее возвышение - скорее, способ длить агонию.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #50928
Напрасно. Достаточно взглянуть на рассчитанные автором ЗСМ Витторио Венетто, Ришелье и Кинг Джордж 5 в монографии по Витторио.

Читал его работы в Судостроении, ляпов не видел. С работой по Витторио не знаком, не интересный мне период.