abacus написал:

Оригинальное сообщение #513306
to match - это не "гонять", а всего лишь "соответствовать". То есть, Ваша цитата скорее уж иллюстрирует, что русские крейсера - как бы броненосцы:-). Им соответствуют. Что, конечно же, не так.
Кроме того, в данном контексте "flagship" - не столько флагман, как лидер (в Чемульпо таким был Асама, хотя флагман - Нанива). По одному на каждую эскадру.

По мне "able to match" ближе к "способны справится". А гонять - так мне термин ув.В.С. понравился :-) То что самая сильная посудина может не быть флагманом понятно. Только именно здесь я не чуствую контекста.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #513314
немцами?

Конечно. Речь шла о бронировании носовой оконечности до уровня средней палубы тонкой бронёй - так немцы к такой схеме тоже пришли.

vov написал:

Оригинальное сообщение #513764
Задача рейдера - не быть в контакте с прот-ком, который потенциально его сильнее. БрКр отлично подходят для того, чтобы поддерживать контакт с рейдером-Пересветом. Отогнать их огнём - неэффективно. Оторваться - не удастся.

Ну, для такой цели годятся и Диадемы, и вспомогательные крейсера с ходом узлов в 19. В принципе, возражение серьёзное - оторваться можно будет только ночью или в условиях плохой видимости.

vov написал:

Оригинальное сообщение #513764
Ну, по альтернативам я не специалист. Тем более, столь глобальным, как стратегия и кораблестроительные программы.

Я тоже не любитель альтернативы как искусства - он оценка решения может быть дана после сравнения с альтернативными и возможными решениями.

vov написал:

Оригинальное сообщение #513764
Локально - вместо них можно было строить Бородино или Ретвизаны.

Они были существенно дороже той же Победы. Которая стоила, по разным данным, 9,5-10,5 млн. рублей. В то время как строившиеся  России бородинцы за 13,5 млн. рублей шли.

На 1894 г. собственно, мы строили три типа кораблей схожих размеров и цены - "рюрики", "полтавы", "пересветы".
Вот из этого набора и предлагаю выбрать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #513764
Ещё раз: создание мифической "угроза для Англии" ударила в бОльшей степени по нам, чем по самими англичанам.

Ударило по нам в войне с Японией. И ударило в первую очередь именно "рюриками", вместо которых мы могли бы иметь второй Наварин (Рюрик), второй Сисой (Россия), и ещё один ЭБР вместо Громобоя.
Это бы сильно поменяло расклад. Аналогичная замена Пересветов была бы почти "косметической".

Но - каковы были позиции в 1894 г., когда принималось решение об их постройке?
Япония на тот момент только-только заказала два своих первых мореходных ЭБР (Фудзи и Ясима). Мы имели два готовых (Николай I, Александр II) и пять (!!!) в постройке, причём в высокой степени готовности (Наварин, Сисой, Полтава, Петропавловск, Севастополь). Добавим к этому мощные крейсерские силы - Нахимов и Рюрик стоили всего японского "линейного флота" при Ялу. В такой ситуации всерьёз волноваться по поводу дальнейших планов Японии было несколько рановато.
Соответственно, оставалась Англия - ну и были выбраны корабли для наказания английских "дальневосточных" броненосцев. Причём в целом корабль получился существенно более пригодным для линии, чем Рюрик и Россия, сохранив крейсерские качества.

vov написал:

Оригинальное сообщение #513764
Но их-то использовали (и учитывали!) как полноценные бр-цы.

Отчего же? Использовали их во "втором" эшелоне линии. Всегда. И в 1 ТОЭ, и во 2 ТОЭ. Так же, как японцы использовали Асамы и "гарибальди".

vov написал:

Оригинальное сообщение #513764
Это ошибка.

Да. Только ошибка была политическая - ведь не адмиралы принимали решения "надавить" на Японию в 1895 г., так же как и "арендовать" Квантун. Причём и то, и другое решение, заметим, уже после выработки идей типа "Пересвет".

Отредактированно realswat (16.04.2012 14:51:34)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #512155
Наполеон утверждал, что 70% оценочной силы армии составляет высокий боевой дух, все остальные критерии - включая "железо" - составляют только лишь 30%. Причем под высоким боевым духом он подразумевал не готовность ринуться в бой, а именно высокий уровень боевой подготовки.

Не будем спорить с Наполеоном:-)
Надо только понять, к чему это сказано.
Армии его времени действительно зависели от техники ("железа") значительно меньше, чем военные флоты начала ХХ века. И для последних уже желательно разделять "боевой дух" и уровень подготовки. Они не являют собой того единства, которое имело место в наполеоновские времена.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #512155
Ярчайший пример - Цусима. Моделирование "от железа" ни в коей мере не дает ни малейшего ответа на вопрос: ПУРКУА?!!
Но если мы экстраполируем нематериальный, поэтому сложно поддающийся учету в модели боя принцип "один битый = двум небитым" на Цусиму

Да, если считать подготовку сторон равной, то моделирование будет давать другой результат. Что неудивительно: силы сторон почти равны.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #512155
все сразу само собой становится на свои места: русская эскадра в составе четырех броненосцев типа Бородино встретилась с японской в составе восьми броненосцев Микаса-Фудзи(так как я отношусь к тем, кто считает, что в реалии Цусима это сражение ЭБРов, все остальное несущественно). В виду двукратного преимущества противника в первый день сражение были потеряны три Бородина без видимого урона другой стороне, на следующий день остатки русского флота спустили флаги.

Ну вот, а то всё говорят, что в истории РЯВ на море не может быть сказано ничего нового!:-)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #512155
А если вспомнить еще один принцип: в дальнем боевом походе с каждой пройденной тысячей миль боевая мощь соединения падает на 20-25%.

В каком смысле? Четверть кораблей не доходит, или умение падает на четверть? Или моральный дух? Или дело в простой усталости?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #512155
А уже вот этот принцип вполне статистический, поэтому применять его в статистической  модели сам бог велел!

Это моделируется совсем несложно. Важно дать ответ на предыдущий вопрос, чтобы знать, что хочется смоделировать:-)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #512155
Какова будет "картинка" с учетом данного фактора? - Четыре Бородина против двенадцати Микас?.. Или может шестнадцати?..
Никаких шансов - правда vov? Ни единого!..

Никаких. Шестнадцать Микас на сундук мертвеца...:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #513779
для такой цели годятся и Диадемы, и вспомогательные крейсера с ходом узлов в 19.

Вспом.кр-ров >19 узлов немного. Много 18-уз. Да использовать их для настойчивого сопровождения опасно. Один снаряд - и...
Диадемы - годятся. Они,между прочим, тоже кр-ра 1-го кл:-).
Ну, а БрКр для этого дела просто хороши. Они могут и непродолжительную перестрелку выдержать: один-два 10" снаряда должны уж очень хорошо попасть. Или не отпускать ночью, даже вступая в бой.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #513779
Они были существенно дороже той же Победы. Которая стоила, по разным данным, 9,5-10,5 млн. рублей. В то время как строившиеся  России бородинцы за 13,5 млн. рублей шли.

Это не совсем к "чистым" ТТЭ. На Бородино пытались ввести слишком много новшеств, не всегда нужных и оправданных. Плюс естественный прогресс и удорожание.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #513779
На 1894 г. собственно, мы строили три типа кораблей схожих размеров и цены - "рюрики", "полтавы", "пересветы".
Вот из этого набора и предлагаю выбрать.

Ну, это несколько некорректно. Пересветы ещё не строят. Вместо них можно разработать проект "нормального" бр-ца.
Но, в конце концов, вполне сойдут и Полтавы. Заметно более мощный корабль. Для 2сокрушения" его несколько меньшая стандартной скорость не помеха.

Это при ориентировке на лин.флот. При ориентировке на "крейсерскую войну" - вопрос более сложный. Наверное, смесь Полтав и Юриков.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #513779
И ударило в первую очередь именно "рюриками", вместо которых мы могли бы иметь второй Наварин (Рюрик), второй Сисой (Россия), и ещё один ЭБР вместо Громобоя.
Это бы сильно поменяло расклад.

Конечно. Был бы сильный лин.флот.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #513779
Аналогичная замена Пересветов была бы почти "косметической".

Если бы заменили и тех, и тех, было бы вообще что-то железобетонное: 9 нормальных бр-цев. Не считая более новых. У японцев были бы проблемы:-)

А так, всякой твари по тройке:-). Сидение между трёх стульев:-).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #513779
каковы были позиции в 1894 г., когда принималось решение об их постройке?
Япония на тот момент только-только заказала два своих первых мореходных ЭБР (Фудзи и Ясима). Мы имели два готовых (Николай I, Александр II) и пять (!!!) в постройке, причём в высокой степени готовности (Наварин, Сисой, Полтава, Петропавловск, Севастополь).

Это верно. Но будущие планы отчасти прглядывались. Не говоря уже о том, что этот перечень - на 2 флота, БФ и ТФ.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #513779
Добавим к этому мощные крейсерские силы - Нахимов и Рюрик стоили всего японского "линейного флота" при Ялу. В такой ситуации всерьёз волноваться по поводу дальнейших планов Японии было несколько рановато.

Тоже вроде верно. Но при условии сосредоточения всего этого на ДВ.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #513779
Соответственно, оставалась Англия - ну и были выбраны корабли для наказания английских "дальневосточных" броненосцев.

И здесь сразу - стоп. Как виделось это "наказание"? Разве что в союзе с Францией (базы). Но Англия легко могла (и должна была бы) нарастить силы на ДВ. А один на один - географическая безнадёга для крейсерской войны.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #513779
Использовали их во "втором" эшелоне линии. Всегда. И в 1 ТОЭ, и во 2 ТОЭ.

Где же эта 2-я линия? В 1ТОЭ в ЖМ они оказались на самом направлении удара прот-ка. В Цусиме ЗПР предпочёл иметь отряды по 4 корабля, вот Ослябя и попал 5-м - головным во 2-й отряд. При 6-корабельных отрядах он наверняка попал бы в основной.

vov написал:

Оригинальное сообщение #513800
Вы утверждаете, что Бисмарк и Рюрик "погубили случайные лаки-шоты". Да и то, эти корабли потопить не смогли, они были затоплены собственными командами.
Я утверждаю, что их гибель достаточно закономерна, ввиду соотношения сил. И что "самозатопление" в обоих случаях есть акт символический. Ускоривший уход под воду на эти самые "полчаса-час". Вот и всё.

Т.е. Вы считаете, что если бы в тот же Бисмарк не попала бы роковая торпеда, выведшая из строя его РУ, то его все равно бы потопили? Потопили бы одним лишь убийственным фактором "соотношения сил"?
Это свежая мысль...
Только как это фактор реализовать, кто же его все же бы топил?

Отредактированно Grosse (16.04.2012 19:04:48)

vov написал:

Оригинальное сообщение #513764
Оторваться - не удастся.

Бисмарку удалось оторваться даже при наличии у Соффолка и Норфолка радаров, при наличии у противника большого количества патрульных самолетов и при наличии отлично налаженной радиосвязи.   

vov написал:

Оригинальное сообщение #513764
БрКр отлично подходят для того, чтобы поддерживать контакт с рейдером-Пересветом.

Это - "в принципе"! Если поставить на один край стола модель Пересвета а на другой модели Асамы и Токивы, то последние - "в принципе"(!!!) - и действительно смотрятся очень и очень убедительно рядом с Пересветом.   
Но в условиях РЯВ японские корабли были вынуждены гораздо больше времени проводить в море(реалии блокады: блокируемый курит бамбук в гавани, при этом поглядывая из под рукавицы как корабли блокирующего бороздят просторы Большого театра), поэтому ресурс вырабатывали тоже гораздо быстрее. С точки зрения того, что писали в своих докладах о состоянии машин Асмоидов английские офицеры - это еще бабка надвое гадала, смогут ли они вообще поддерживать этот самый контакт(если даже посчастливится его установить)... Если состояние Адзумы действительно таково, как живописали англичане(а Асамы и Якумо и того хуже, у Идзумо, Ивате и Токивы положение лучше, но не намного) - то навряд ли..

vov написал:

Оригинальное сообщение #513903
Наверное, смесь Полтав и Юриков.

Чем смесь Полтав и Пересветов хуже была бы?

vov написал:

Оригинальное сообщение #513903
В 1ТОЭ в ЖМ они оказались на самом направлении удара прот-ка.

В линии 1 ТОЭ они занимали примерно то же  место, которое занимали Фудзи (и Ясима, пока жив был) в линии 1 БО японцев.

vov написал:

Оригинальное сообщение #513903
головным во 2-й отряд.

У японцев был головным второго отряда Идзумо - не сильно более крутой (на бумаге - точно) корабль, в смысле защиты и огневой мощи.

vov написал:

Оригинальное сообщение #513903
Но при условии сосредоточения всего этого на ДВ.

Всё это по большей части и гнали в итоге на ДВ, пока Чухнина не решили услать на ремонт.

vov написал:

Оригинальное сообщение #513903
Не говоря уже о том, что этот перечень - на 2 флота, БФ и ТФ.

Вот это, кстати, самое сильное возражение - и в теории единственный "реально-алтернативный" вариант, выводивший нас на чисто линейный флот. Если бы была попытка таки обеспечить декларировавшееся в начале 90-х равенство с немцами на Балтике, а не попытка пугать Англию Рюриком и Пересветом.

vov написал:

Оригинальное сообщение #513903
Но Англия легко могла (и должна была бы)

Тем самым облегчив наше положение на Балтике и в Проливах. А сильные рейдеры, как я и говорил, для таких вот дел и строятся.
Просто если тягаться с оппонентом в числе ЭБР нельзя (как с Англией) - приходится извращаться. И мы извращались, и французы.
Если же есть возможность построить тупо больше ЭБР (как с Японией) - лучше этим и заниматься.
Но вот политика колебаний, как то заповедал якобы Бисмарк, хуже любой другой политики. С нами в РЯВ это и случилось, отчасти.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #513930
Бисмарку удалось оторваться даже при наличии у Соффолка и Норфолка радаров, при наличии у противника большого количества патрульных самолетов и при наличии отлично налаженной радиосвязи.

Всяко бывало.
Вот только дальность, на которой пришлось вести слежение вышеуказанным, немного отличается от дальности эффективного огня в РЯВ.
Хороший совет: попытайтесь изучать матчасть:-)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #513930
Если поставить на один край стола модель Пересвета а на другой модели Асамы и Токивы, то последние - "в принципе"(!!!) - и действительно смотрятся очень и очень убедительно рядом с Пересветом.

Любопытный опыт:-). Предлагаю заменить модельки бутылками с чем-нить вкусненьким. Мысли останутся примерно столь же ценными, а процесс станет куда как приятнее.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #513930
в условиях РЯВ японские корабли были вынуждены гораздо больше времени проводить в море(реалии блокады: блокируемый курит бамбук в гавани, при этом поглядывая из под рукавицы как корабли блокирующего бороздят просторы Большого театра), поэтому ресурс вырабатывали тоже гораздо быстрее.

Да, ходовых часов у японцев было заметно больше. Наши корабли берегли - видимо, для тех же японцев:-(.
Но те же британцы в обе войны имели ещё бОльшую активность. И вроде ничего, ходили и догоняли. Иногда даже превышая данные испытаний.
Тут в консерваториях надо что-то поправить:-)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #513930
С точки зрения того, что писали в своих докладах о состоянии машин Асмоидов английские офицеры - это еще бабка надвое гадала, смогут ли они вообще поддерживать этот самый контакт(если даже посчастливится его установить)...

Речь вроде шла о британских БрКр.
Что до русских и японцев, то здесь тоже всё не так просто. Да, японцы заметно "просели" в сравнении с проектными ходовыми харектеристиками. Но и русские на этом фронте не сильно отличались. А если и отличались, то не в ту сторону:-)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #513966
Я точно такие же мысли высказывал года два назад в теме "Суворов и Микаса" - так что у вас есть прекрасная возможность зайти еще и туда и покомментировать мои комментарии там - полный вперед!

Да зачем? Каждый имеет право на свои мысли. Просто здесь Вы как-то под рукой:-)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #513966
Так вы говорите - для вас это ново? Что именно? - мнение Сунь-Цзы, мнение Переслегина, мнение Наполеона?

Классная компания. Но тот, кто в середине этого стратегического бутерброда, безусловно выделяется новизной и ценностью. Как мак-котлетка промеж двух половинок мак-булочки. Крупнейший военный мыслитель. Просто какой-то Гай Юлий Новодворский...

Но давайте о смысле. Никто не отрицает важность "морали" в военном деле в принципе. Особенно, если ей даётся такое расширительное толкование, как умение, обученность и т.д.
Хотя было бы уместно как-то разделить материальные и нематериальные фактоы по смыслу.
Например, для оценки результатов БОЯ (СРАЖЕНИЯ) можно так:
1) железо
2) обученность (подготовка, умение использовать "железо")
3) конкретные условия
4) моральное состояние

Именно для БОЯ (СРАЖЕНИЯ) порядок примерно такой. Первые 2 пункта практически всегда будут основными.

Для рез-тов кампании, тем паче войны в целом, порядок может быть другим.
Но мы речь вроде ведём именно о бое?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #514043
Чем смесь Полтав и Пересветов хуже была бы?

Уже много раз отмечал: как боевые единицы, Пересветы, конечно, не хуже Юриков, а лучше. Но слишком велик соблазн использовать их как бр-цы.
Юрик несколько дешевле и для линии не годится или почти не годится. Соответственно, он лучше для крейсерских целей.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #514043
В линии 1 ТОЭ они занимали примерно то же  место, которое занимали Фудзи (и Ясима, пока жив был) в линии 1 БО японцев.

Да. В составе "Главного боевого отряда".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #514043
в теории единственный "реально-алтернативный" вариант, выводивший нас на чисто линейный флот. Если бы была попытка таки обеспечить декларировавшееся в начале 90-х равенство с немцами на Балтике, а не попытка пугать Англию Рюриком и Пересветом.

Именно. У нас и так был довольно сильный линейный флот. Такого рода программы выводили бы нас в роль вторых США. И флот получался бы "оборонительно-сокрушительным", вместо потенциально угрожающего плохо осуществимыми рейдерскими операциями.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #514043
Тем самым облегчив наше положение на Балтике и в Проливах. А сильные рейдеры, как я и говорил, для таких вот дел и строятся.

Да какое там облегчение? У англичан дохрена весьма мощного старья, вполне годящегося против старья нашего. В Проливах даже превосходства не требуется. На Балтику же англичане прибудут сами, если захотят и когда захотят. И в тех силах, в каких захотят.
География слишком неблагоприятна для России в войне с Англией. Поэтому иметь сильный оборонительный линейный флот недурно. Он же может стать "сокрушающим" в войне со второстепенным прот-ком, той же Японией.
А вот "китайскую смесь овощей" иметь накладно и, как показал опыт, ещё и опасно. Можно пропустить момент быстрого усиления (Япония).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #514043
политика колебаний, как то заповедал якобы Бисмарк, хуже любой другой политики. С нами в РЯВ это и случилось, отчасти.

В общем, да. Даже ещё перед РЯВ.

vov написал:

Оригинальное сообщение #514261
На Балтику же англичане прибудут сами, если захотят и когда захотят. И в тех силах, в каких захотят.
География слишком неблагоприятна для России в войне с Англией. Поэтому иметь сильный оборонительный линейный флот недурно.

А вот здесь, как мне кажется, некоторое противоречие. Толку от линейного флота в войне на Балтике, если англичане его всяком могут "задавить"? А сам он, в свою очередь, угрожать англичанам никак не может.

vov написал:

Оригинальное сообщение #514245
Хороший совет: попытайтесь изучать матчасть:-)

Хороший ответ! - "В огороде бузина, а в Киеве дядка!"

vov написал:

Оригинальное сообщение #514245
Любопытный опыт:-). Предлагаю заменить модельки бутылками с чем-нить вкусненьким.

"Бузина" - дубль второй: я говорю, что ваш взгляд напоминает взгляд на модели кораблей, стоящие на столе, а вы предлагаете мне заменить их на что-нибудь вкусненькое.
Хорошая шутка юмора!

vov написал:

Оригинальное сообщение #514257
Но откуда взята цифра 50%? С какого потолка?

Раз вы не поняли, то специально добавляю: "...если взять - например - ...".

vov написал:

Оригинальное сообщение #514245
Речь вроде шла о британских БрКр.

"Вообще" - речь шла об Асмоидах.

vov написал:

Оригинальное сообщение #514257
Я бы сказал, это слишком сильное упрощение:-)

Я знаю!
А вы знаете, что в некоторых случаях в моделировании ситуации очень полезно довести эту самую ситуацию до абсурда? - Тогда и абсурдный результат в реальной истории становится гораздо более наглядным и гораздо более понятным.

vov написал:

Оригинальное сообщение #514257
Остальные корабли сыграли заметную роль - с обеих сторон.

Вы сами выше утверждали, что боевая мощь Асмоидов недостаточна даже для уверенного боя с Рюриками, тогда о какой "важной роли" может идти речь в бою с Бородинцами?

vov написал:

Оригинальное сообщение #514257
Это неверная постановка задачи - в данном конкретном случае.
Результат боя "4х4"..

Я вам про Фому, вы мне про Ерёму - в результате оч плодотворная дискуссия получается.
И в этой ситуации тоже:

vov написал:

Оригинальное сообщение #514245
Никто не отрицает важность "морали" в военном деле в принципе.

Я вам про боевую подготовку, а вы мне про агитацию и пропаганду.

vov написал:

Оригинальное сообщение #514257
Вот и неправда:-). И модель есть...

Ну так если подгонять модель под результат, то варианты для потопления Бородина шрапнелью тоже можно подыскать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #514245
Просто какой-то Гай Юлий Новодворский...

vov, а чего так скромно-то? Можно было и по остальным катком пройтись, и в асфальт закатать по самы уши -
так как о великих ратных свершениях-деяниях самого Сунь-Цзы мы знаем только от самого Сунь-Цзы. Причем - с одной стороны - ни об одной своей кампании никаких подробностей он не рассказывает, а с другой - независимыми источниками подтвердить-опровергнуть его побасенки никак не представляется возможным.
Правда - vov?
Или взять того же Наполеона Бонапартовича - Австрию да Пруссию он победил не в результате каких-то своих особых талантов, а в результате грубых ошибок противника. А когда дошло до серьезного противника - драпал до самого Париж-города в одних обделанных портках. А если бы козачки в решительную минуту не сплоховали и не кинулись обоз грабить - ой-повозили бы лучшего стратега всех времен и народов по русским городам-весям в кованной клетке!..
Правда - vov?