realswat написал:

Оригинальное сообщение #515358
и в правилах артиллерийской службы 2 ТОЭ был предусмотрен "централизованный огонь", суть то же самое - стрельба по установкам из центральной рубки, без внесения поправок на местах.
Насколько я понимаю, в первую очередь это важно для 12" орудий именно по причине низкого (а не высокого) темпа стрельбы.

Да, это тоже зафиксировано.
Но вот как это было на деле, Вы цитируете сами:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515358
Показания Щербачёва: "Насколько был велик грохот и шум видно из того, что уже после 3 часов я не мог передавать по переговорной трубе расстояний и целика своим комендорам — они не слышали. Поэтому приходилось кричать башенному старшине, тог передавал 4 №№, а те уже 2 №№ и наконец доходило до первых №№. На это тоже терялось время.
Поэтому, когда до меня доходило какое-нибудь расстояние, то оно было ужо запоздалым — поэтому приходилось на-глаз рассчитывать на сколько оно могло измениться и уже по этому устанавливать прицел. Пристреливаться же сам, благодаря нескорострельности 12" орудий, не мог, хотя прислуга работала идеально и через 2 минуты мог производиться выстрел. На учениях же редко достигали такой скорости.

Это именно о том, о чём я и пытался сказать. Способ понятный, но не самый эффективный - в тех условиях.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515358
при децентрализованной стрельбе проблема различения всплесков встанет даже если стреляет один корабль.

Естественно. Поэтому и предусматривалась плутонговая стрельба. Тогда всё же выстрелы получаются не "случайными".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515358
стрельба по данным дальномера эту проблему неплохо решает. Паспорта тогдашних дальномеров "обещали" 1% погрешность от дистанции:-)) Реально было хуже

Сильно хуже. Даже японские дистанции, например, по тому же началу Цусимы (будем считать, что у них дальномерное дело было поставлено хорошо) свидетельствуют о значительных ошибках, в несколько %, даже и 10%. Причём на относительно небольших дистанциях.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515358
в принципе кое-кому вполне везло -  "Суворов" с ходу точно определил дистанцию, положив первый снаряд в 20 ярдах от "Микаса".

Везло - конечно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515358
на средних дистанциях, порядка 5 000 ярдов (и тем более на большей дистанции), да на качке, из казематов главной палубы цель будет видна плохо, а наблюдение всплесков станет вообще нереальным.

Во всяком случае, очень сложным. Интересно, как стреляли англичане в том же Коронеле.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515358
а на дистанциях коротких стрелять по дальномеру - милое дело. Адзума уже вскоре после начала боя стрелял с 4600 ярдов, а когда наступила вторая часть решающей фазы - поворот Александра и контр-манёвры японцев, там стрельба велась с 3000-3500 ярдов. Тут и без полноценного "споттинга" можно было обойтись

Да, в принципе, даже 10%-ная ошибка - 300 м - уже близка к зоне поражения.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515358
Японских объяснений хотелось бы. Но едва ли в них будет написано, что японцы использовали лазерный дальномер:-))

Конечно. Техника известна. (Хотя даже точное число дальномеров на яп.кораблях вызывает вопросы.) Но я бы не отказался прочитать инструкции (а ещё лучше, докалды, аналогичные Щербачёвскому), чтобы оценить и процедуру, и её реализацию.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515358
Из того, что имеется на сегодняшний день, можно заключить, что они просто не боялись прекращать стрельбу тогда, когда не были уверены в её результативности.

Пришёл к тому же заключению очень давно. Но соображения соображениями, а материалы (документы) куда как весомее.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #514597
Поправочные коэффициенты, что есть у Гончарова, я тоже знаю - но насколько они верны, насколько они верны в тех или иных условиях, вопрос открытый.

Good написал:

Оригинальное сообщение #515008
Вы, вероятно, не поняли, что “поправочные коэффициенты, что есть у Гончарова” были не каким-то теоретическими изысками лично самого Гончарова, а появились в результате анализа многочисленных, специально организованных, стрельб, которые проводились кораблями Учебно-Арт. Отряда и Черноморского флота в 1909-1911 гг.

Собственно, и сейчас не понимаю, как из моей фразы Вы вывели заключение, что я считаю коэффициенты Гончаров чистой теорией. Что касается остального, обратимся к самому Гончарову.

Коэффициенты и комментарии по децентрализованной стрельбе:



Коэффициенты при централизованной стрельбе



Комментарий к централизованной стрельбе:

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #514974
...теоретически невозможно корректировать огонь многих кораблей, когда всплески сливаются и закрывают цель.

Нет. Как раз теоретически вполне допустимо ведение сосредоточенной стрельбы любым количеством кораблей, лишь бы они видели цель и дальность стрельбы их орудий позволяла добросить снаряды до этой цели. Но только на практике выяснилось, что “человеческий фактор” накладывает на такой метод ведения огня определённые и весьма существенные ограничения.       

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #514974
...практика РЯВ (Цусима) и отчасти ПМВ (выход эскадры Эван-Томаса на главные силы ФОМ и выход эскадры Бенке на главные силы ГФ) говорят об обратном - количество попаданий в ед. времени резко превышало таковое при ведении "артиллерийского единоборства".

На мой взгляд “практика РЯВ (Цусима)“ отнюдь “не говорит об обратном”. Утверждение о том, что “количество попаданий в ед. времени резко превышало таковое при ведении "артиллерийского единоборства" пока не нашло фактического подтверждения.
Что же касается практики “отчасти ПМВ”, то приведенные Вами примеры “(выход эскадры Эван-Томаса на главные силы ФОМ и выход эскадры Бенке на главные силы ГФ)” тем более не подтверждают Ваш тезис.
5-я британская эскадра линкоров (4 ЛК) в течение около 2 часов вела бой с головными кораблями германского линейного флота (4-7 ЛК 3-й эскадры). При этом, иногда, по отдельным британским линкорам стреляли до 3 ЛК противника (“Вокруг британского концевого корабля “Малайя” падало по 6 залпов в минуту.”). В результате такого “сосредоточенного огня” “Уорспайт” и “Малайя” получили по 7 попаданий 305-мм германских снарядов, а “рассредоточенная” стрельба англичан нанесла трём германским линкорам (“Кёнигу”, “Гроссер Курфюрсту” и “Маркграфу”) в общей сложности 23 (!) попадания 15” снарядами.           
Трудно также сказать насколько “сосредоточенно” вели огонь по “эскадре Бенке” главные силы Гранд Флита, но только пострадал от него, из всей этой эскадры, один лишь “Кайзер”, получивший 1 (или 2?) попадание тяжёлым снарядом. 

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515058
А я так и не решил. На оригинальной схеме приведены места всех попаданий. На той, что чуть выше - выделены места попаданий 12" снарядов, время попаданий дано по рапорту командира Микаса.

Не понял – Вы-то привели только одну схему.
И такой ещё вопрос – насколько Ваше “японское” время отличается от времени, указанного Кэмбеллом? 

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515058
Почему?

Потому что

Good написал:

Оригинальное сообщение #514457
...почти всё время сражения, вёлся в основном только “прицельный огонь”. Иными словами, наводчики орудий стреляли индивидуально (без общей команды) - только тогда, когда четко различали падения снарядов своих орудий.

.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515058
И кто же успел в ПМВ провести эксперимент, когда в одних и тех же условиях по одной и той же цели поработали 1, 2, 3 и 4 корабля?

Что значит – “кто”? Ваc интересуют фамилии?

Во время ПМВ сосредоточенный децентрализованный огонь практиковали полубригады 2-корабельного состава 1-й бригады ЛК и обеих бригад Кр БФ, а централизованный – бригада линкоров ЧФ (3 ЛК). Сосредоточенный огонь 4 кораблей не применялся, т. к. его “невыгодность” была установлена ещё до войны. 
Характер цели был не важен, т. к. величины “поправочных коэффициентов” от неё не зависели, а определялись только лишь способом организации стрельбы и управления огнём, ну и, конечно, числом участвующих кораблей. При этом, разумеется, характеристики орудий и дистанции стрельб у кораблей, для которых определялись эти коэффициенты (как у одиночного, так и в составе группы), должны были быть одинаковыми.       

vov написал:

Оригинальное сообщение #515354
Остаётся полагать, что огонь вёлся с бОльшим темпом небольшими отрезками времени, пока цель не уходила из накрытия (по мнению управдяющего огнём). После чего огонь прекращался и открывался снова по новым данным.

Невероятное предположение, т. к. в случае сосредоточенного огня при большом темпе стрельбы, японцы не смогли бы не только зафиксировать уход “из накрытия”, но даже определить, хотя бы, достижение этого самого накрытия цели снарядами конкретного корабля.

vov написал:

Оригинальное сообщение #515357
БОльшей, чем в РЯВ, о которой здесь и речь.

У меня, к сожалению, нет информации о дистанциях, на которых производились опытовые стрельбы. Или у Вас есть достоверные данные?

Время между залпами разных кораблей (промежуток чередования) при сосредоточенном децентрализованном огне лимитировалось только (при достаточной скорострельности орудий, разумеется) временем наблюдения всплесков падений снарядов у цели. Поэтому, на ближних дистанциях стрельбы (когда время этого наблюдения было бОльшим, чем на более дальних) приходилось увеличивать промежуток чередования, для того, чтобы иметь возможность различать падения “своих” и “чужих” снарядов. При этом соответственно снижалась и скорость стрельбы.
Отсюда, можно сделать вывод, что “выгодность” применения сосредоточенного огня уменьшалась не только при увеличении количества участвующих в нём кораблей, но при снижении дистанции боя.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515358
Замечу так же, что при децентрализованной стрельбе проблема различения всплесков встанет даже если стреляет один корабль.

Децентрализованной может быть только лишь стрельба при огне нескольких кораблей по одной цели.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515358
"Стена всплесков" мешает. При этом стрельба по данным дальномера эту проблему неплохо решает.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515358
Ну а на дистанциях коротких стрелять по дальномеру - милое дело.

Неверно. Кэмбелл писал: “Первоначальная дистанция определялась с помощью дальномера Барра и Струда, однако после начала боя дальномер не использовался вплоть до прекращения огня.”

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515407
Собственно, и сейчас не понимаю, как из моей фразы Вы вывели заключение, что я считаю коэффициенты Гончаров чистой теорией.

Разумеется из этой -

realswat написал:

Оригинальное сообщение #514597
Поправочные коэффициенты, что есть у Гончарова, я тоже знаю - но насколько они верны…

Потому как, по моему разумению, сомневаться в верности этих коэффициентов, без всяких других оснований, можно лишь только в том случае, если Вам неизвестно, что они определены опытным путём.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515407
Коэффициенты и комментарии по децентрализованной стрельбе:

Вас смущают “полубригадные” стрельбы?
Это замечание Гончарова, как я понимаю, было вызвано тем обостоятельством, что в одной полубригаде балтийских дредноутов предпочитали давать залпы (каждым линкором) через 20 сек., а на другой – через 30. Причём результаты стрельбы второй полубригады были выше. Однако, у обеих полубригад успешность (результативность) огня всё равно была существенно меньше 2 ”а”.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515407
Коэффициенты при централизованной стрельбе

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515407
Комментарий к централизованной стрельбе:

Централизованная стрельба не имеет отношения к теме нашей дискуссии, т. к. в Цусимском сражении и русские и японские корабли вели только сосредоточенный децентрализованный огонь.

Good написал:

Оригинальное сообщение #516139
Я имел ввиду стрельбу орудий ГК, которые вели огонь 2-орудийными залпами.

Понятно.
Проблем при такой стрельбе быть не должно: продолжительная техническая скорострельность 12" не превышала 1 в в 1,5-2 мин. Соответственно, при более или менее правильных промежутках можно втиснуть в 2 мин "залпов" 4-6 (2-3 корабля) без помех для наблюдений.

Good написал:

Оригинальное сообщение #516139
Когда стреляет один корабль, то все снаряды, падающие около цели, выпущены только этим кораблём, а когда ведут огонь три корабля (причём в совершенно произвольные моменты времени), то стреляющий (ст. арт. офицер или командир башни или наводчик орудия) должен ещё быть в состоянии выделить из общего числа падений “свои”.

Согласен. Но при уменьшении дистанции проблемы (при равной скорострельности) вроде бы должны уменьшаться: ошибиться во времени в 2 раза сложнее, чем на 6-7 сек из, скажем, 20-30.

Good написал:

Оригинальное сообщение #516133
Во время ПМВ сосредоточенный децентрализованный огонь практиковали полубригады 2-корабельного состава 1-й бригады ЛК и обеих бригад Кр БФ, а централизованный – бригада линкоров ЧФ (3 ЛК). Сосредоточенный огонь 4 кораблей не применялся, т. к. его “невыгодность” была установлена ещё до войны.
Характер цели был не важен, т. к. величины “поправочных коэффициентов” от неё не зависели, а определялись только лишь способом организации стрельбы и управления огнём, ну и, конечно, числом участвующих кораблей. При этом, разумеется, характеристики орудий и дистанции стрельб у кораблей, для которых определялись эти коэффициенты (как у одиночного, так и в составе группы), должны были быть одинаковыми.

Ну, тогда извиняюсь. Я думал, фраза "во время ПМВ выяснилось" подразумевала некий боевой опыт.

Good написал:

Оригинальное сообщение #516133
И такой ещё вопрос – насколько Ваше “японское” время отличается от времени, указанного Кэмбеллом?

Во-первых, не моё, во-вторых, японское без кавычек, в-третьих, не отличается по упомянутым Кэмпбеллом попаданиям - что, впрочем, подтверждает верность данных Кэмпбелла, а не наоборот.

obergefreiter написал:

П.С. Выпустили несколько менее трети штатного БК. Не знаю, много это или мало.

Получаеться, что штатный запас, у них был около 1500 снарядов на 4 корабля, или окло 90 -100 снарядов на ствол.А откуда такая информация источником не поделитесь?

vov написал:

Оригинальное сообщение #516828
Сложно сказать, насколько невероятное. Русские наблюдатели упорно настаивают на пресловутой "струе".

В смысле – “струя”? Много падений вражеских снарядов у одного корабля?
Ну так определение “много” – весьма субъективно.
Одно дело 4 12” снаряда и порядка 60 6”, падающих за 2 минуты, равномерно во времени, при стрельбе одного корабля “на поражение”, а совсем другое  - около 30 тяжелых снарядов и более 3,5 сот 6”, упавших рядом с головным “бородинцем” за 6 минут, при сосредоточенной стрельбе 6 японских кораблей (причем часть из этих снарядов падает почти одновременно).   

vov написал:

Оригинальное сообщение #516828
Фксировать уход с цели несложно: все (или "очень много") падения с одной стороны от цели.

Несложно, если Вы можете достоверно определить, что эти “все (или "очень много") падений с одной стороны”  принадлежат именно Вашему кораблю.
Кроме того, японцы жаловались, что очень часто всплески от снарядов за целью вообще не были видны.   

vov написал:

Оригинальное сообщение #516828
Факт накрытия мог фиксироваться при "пробных" выстрелах, которыми проверяли дальномерную дистанцию.

Если эти “пробные” выстрелы (иначе говоря - пристрелку) производил флагман отряда, то он мог сообщить другим кораблям только лишь ~ дистанцию до цели. Т. е., стреляя по этим данным, остальные корабли совсем не обязательно сразу получали накрытие цели (а могли и не достигнуть этого накрытия вообще).
Если же пристрелка осуществлялась каждым кораблём индивидуально, то, т. к. производилась она посредством 6” орудий, всплески от “пробных” выстрелов могли быть вообще не различимы среди большого числа фонтанов от других снарядов (как ГК, так и 6”) падающих в это время у цели.   

vov написал:

Оригинальное сообщение #516828
Я отнюдь не настаиваю на верности этого предположения (до документального подкрепления), но оно кое-что объясняет, причём иначе, чем Ваше предположение.

Можно более расширенно – что именно объясняет и как конкретно “иначе”?

vov написал:

Оригинальное сообщение #516154
Что-то проскальзывало у Гончарова (в другой его книге), но насколько это соответствует именно дальным стрельбам?

vov написал:

Оригинальное сообщение #516154
Время стояния всплеска, конечно, больше. Но не обязательно наблюдать его всё время стояния, благо, на меньшей дистанции видно лучше:-). Главное - не спутать с "чужим".  А здесь все преимущества за малым временем полёта снаряда.

Так потому и “видно лучше”, что для более короткой дистанции “видимое” время стояния всплеска больше, чем для более дальней. Т. е. Вы просто дольше наблюдаете этот всплеск.
Но как это Вам поможет выделить фонтан воды от падения “своего” снаряда из множества других, имеющих к тому ещё и разную высоту, которая зависит не только от калибра снаряда, но также и от относительного времени его падения  – непонятно. 

vov написал:

Оригинальное сообщение #516161
... продолжительная техническая скорострельность 12" не превышала 1 в в 1,5-2 мин.

Нет, это практическая скорострельность, а техническая, для японских 12”-к, составляла 0,75 – 1 выстр./мин.

vov написал:

Оригинальное сообщение #516161
Соответственно, при более или менее правильных промежутках можно втиснуть в 2 мин "залпов" 4-6 (2-3 корабля) без помех для наблюдений.

“Втиснуть” конечно можно, но только если действительно вести залповый огонь, выдерживая правильные промежутки между залпами. Но на самом-то деле в Цусимском сражении японцы вели в основном “прицельный огонь”, который всегда производился совершенно произвольно во времени.

vov написал:

Оригинальное сообщение #516161
...при уменьшении дистанции проблемы (при равной скорострельности) вроде бы должны уменьшаться: ошибиться во времени в 2 раза сложнее, чем на 6-7 сек из, скажем, 20-30.

Это справедливо в том случае, если стреляющий будет точно знать, что, скажем, через 7 сек. у цели может упасть снаряд, выпущенный только из его орудия.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #516455
Сомневаться в применимости результатов некоторого опыта можно - если реальные условия отличаются от опытных.

Неважно какими были условия – реальными или “опытными”, т. к. сравниваются стрельбы одного корабля и группы в одинаковых условия. Поэтому, и соотношения между коэффициентами успешности, естественно, будут неизменными.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #516455
Джексон даёт несколько иную картину.

Нет. И Джексон и Кэмбелл писали об одном и том же.
Впрочем, приведите контекстную цитату “от Джексона”.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #516455
Я, конечно, сильно извиняюсь. Но вроде бы Вы изволили возмутиться моими сомнениями по поводу верности коэффициентов, приводимых Гончаровым. И я полагал очевидной цель, с которой процитировал самого Гончарова - ибо он сам сомневается в точности этих коэффициентов.

Гончаров сомневался в отдельных конкретных цифрах, т. к. опыты дали “очень не равные результаты”. Например, он полагал, что для двух кораблей коэффициент успешности будет равен 1,6 , а для трёх – 2,1.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #516455
Если Вы не поняли даже этого, то не удивительно и это:

Good написал:
Оригинальное сообщение #516146
Централизованная стрельба не имеет отношения к теме нашей дискуссии, т. к. в Цусимском сражении и русские и японские корабли вели только сосредоточенный децентрализованный огонь.

Поясняю - то, что написал Гончаров по поводу централизованной стрельбы, я привёл к ещё один пример сомнений самого Гончарова в точности коэффициентов.

Ну да – “в огороде бузина, а в Киеве дядька”.
Коэффициенты для централизованного огня существенно отличались от таковых для децентрализованного, т. к. эти способы отличались друг от друга кардинально разной организацией управления огнём.
Я вижу, Вы просто не можете ничего более придумать, чтобы ещё хоть-как нибудь возразить.    

realswat написал:

Оригинальное сообщение #516457
Ну, тогда извиняюсь. Я думал, фраза "во время ПМВ выяснилось" подразумевала некий боевой опыт.

Вы совершенно правильно думали, потому как и пример боевого опыта я тоже приводил:

Good написал:

Оригинальное сообщение #514457
в известном бою у Эстергарна четыре русских крейсера вели огонь по одному кораблю - практически беззащитному германскому заградителю “Альбатрос”, выпустив по нему течение почти часа массу снарядов и, тем не менее, не смогли не только потопить этот МЗг, но даже, хотя бы, лишить его хода, в первую очередь из-за того, что артиллеристы крейсеров не сумели добиться чёткого разделения залпов скорострельных орудий своих кораблей.

.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #516457
Во-первых, не моё, во-вторых, японское без кавычек, в-третьих, не отличается по упомянутым Кэмпбеллом попаданиям - что, впрочем, подтверждает верность данных Кэмпбелла, а не наоборот.

Извините, конечно, но что-то Вы совсем уже затупили.
Попробую ещё раз:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #514721
Первые 5 12" снарядов попали в 14.14, 14.20, 14.21, 14.22, 14.25 по японскому времени.

Good написал:

Оригинальное сообщение #515008
По Кэмбеллу, между 13.50 и 14.05 “Микаса” получил 5 попаданий 12” снарядов, а между 14.05 и 14.30 ещё только одно.

?

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #516667
Этого "малого количества" внезапно хватило, чтобы утопить три русских броненосца и тяжело повредить еще три.

Причины, по которым они предпочли увеличивать частоту попаданий не через частоту выстрелов, а иначе, могут быть разными (сходу могу дать пару-тройку предположений). Тем не менее это факт.

Объяснение простое. Японцы воспользовались тем, что их боевая линия существенно превосходила русскую в скорости хода и сосредоточили против головы колонны противника свои главные силы.
Т. о. японцы получили возможность методично (медленно, но верно) “выбивать”, по очереди, головные русские корабли, получая при этом относительно небольшие повреждения, т. к. только несколько русских ЭБр могли вести действительный ответный огонь.       

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #516667
Что еще Вам не нравится?

Да всё мне нравится, успокойтесь.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #516667
П.С. Выпустили несколько менее трети штатного БК. Не знаю, много это или мало.

Ну, а если не знаете, то почитайте литературу. Например, Кэмбелла. Он объясняет сколько это -  “мало” и почему.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #516828
Рапорт Пэкинхэма. Пишет (май 1905-го) про 110 снарядов на ствол 12" и 175 6".

1-й боевой отряд выпустил 446 12”, 50 10”, 284 8”, 5748 6” и 4046 3” снарядов.
2-й  боевой отряд – 915 8”, 3716 6” и 3480 3”.
(Campbell N. J. The Battle of Tsu-Shima. Part 4//Warship International, № 8, 1978, p. 260)

Отредактированно Good (21.04.2012 18:09:00)

Good написал:

Оригинальное сообщение #516895
Объяснение простое. Японцы воспользовались тем, что их боевая линия существенно превосходила русскую в скорости хода и сосредоточили против головы колонны противника свои главные силы.

Т.е. концентрация огня имела место.

Good написал:

Оригинальное сообщение #516895
Т. о. японцы получили возможность методично (медленно, но верно)

Спустя примерно 40 минут после начала боя один корабль утонул, второй практически потерял боеспособность. Спустя еще примерно 40 минут боя еще два броненосца получили тяжелые повреждения, приведшие вечером и утром к их гибели. Что "методично" -- наверное, но вот насчет "медленно" я бы поспорил.

Good написал:

Оригинальное сообщение #516895
только несколько русских ЭБр могли вести действительный ответный огонь.

По головным. По концевым кораблям японцев действительный ответный огонь русские вести могли. И вели (лакишот в Асаму вывел ее из линии до начала третьей фазы).

Good написал:

Оригинальное сообщение #516895
Да всё мне нравится, успокойтесь.

Тогда я не очень понимаю, по поводу чего Вы со мной спорите.

И да, я спокоен. Выражаю удивление, всего лишь.

Good написал:

Оригинальное сообщение #516895
Ну, а если не знаете, то почитайте литературу. Например, Кэмбелла. Он объясняет сколько это -  “мало” и почему.

Спасибо. Верну Вам совет -- читать литературу. Художественную. Возможно, это поможет Вам начать понимать иронию.

Good написал:

Оригинальное сообщение #516895
1-й боевой отряд выпустил 446 12”, 50 10”, 284 8”, 5748 6” и 4046 3” снарядов.
2-й  боевой отряд – 915 8”, 3716 6” и 3480 3”.
(Campbell N. J. The Battle of Tsu-Shima. Part 4//Warship International, № 8, 1978, p. 260)

Человек спрашивал меня про боезапас. Я, конечно, ошибся с оценкой "несколько менее трети", но не очень сильно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #516908
Интересное мнение. Что-то типа "сейчас мне 20, а ему 40. Значит, когда мне будет 40, ему будет 80".

Ваша аналогия для данного случая некорректна, т. к. логика здесь несколько иная.
Попробуйте помыслить над следующим фактом – почему в литературе приводятся значения коэффициентов успешности без указания каких-либо условий стрельбы (дистанции огня, скорострельности орудий, характера цели, состояния погоды и пр.), за исключением только лишь количества кораблей, учавствующих в этих совместных действиях?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #516908
As, in the Adzuma, the spotting officer reported the result of his observation to the connig tower, and was not able to communicate directly with the ramament, it was left to the captain's discretion whether his reports should be acted upon or ignored. When they were acted upon, the ranges received from Barr and Stroud range-finder were corrected before being passed to the guns.

Несложно заметить, что здесь описана другая схема. Дистанция берётся по дальномеру, и, время от времени, кооректируется по наблюдениям знаков падения.

Да, написано довольно туманно. Но дело в том, что используя только данные дальномера наводчик мог попасть в цель совершенно случайно и в очень редких случаях, т. к. помимо того, что сами дальномеры имели определённую погрешность, существовала ещё и некоторая задержка между началом определения дистанции дальномером и доведением её измеренного значения до орудия. Т. е. наводчик получал уже заведомо устаревшие данные. Поэтому корректировка была необходима всегда. Другое дело, что расчёты орудий могли их получать от офицера-корректировщика, при “обычном огне”, либо наводчик орудия сам производил коррекцию установок прицела и целика, при “прицельном огне”. Для этого у него был более точный измерительный прибор нежели дальномер Барра и Струда – его орудие.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #516908
А если споттинг "не особо полезен", то что, кроме дальномера? "Глазомер", разве только, вместе с "быстротой" и "натиском".
Впрочем, разные корабли могли использовать разные методы, но в данном случае, применительно к Адзума, можно уверенно говорить об основной роли Б. и С.

Как раз по “Адзуме” "можно уверенно говорить", что её орудия чаще всего вели “прицельный огонь”, при котором данные дальномера практически не использовались, т. к. по свидетельству Джексона команда “вести обычный огонь” отдавалась всего лишь дважды за весь период сражения.
А в общем случае ситуацию со “споттингом” и дальномерами у японцев описал Кэмбелл.
В начале боя или цикла стрельбы (например, по вновь открывшейся цели) дальномером замерялась дистанция до корабля противника, затем она уточнялась пристрелкой и дальнейший огонь производился с корректировкой офицера-наблюдателя или непосредственного стреляющего (командира башни, плутонга либо командира орудия либо его наводчика). Если огонь по какой-то причине прекращался, то при его возобновлении вышеуказанная процедура (дальномер-пристрелка) повторялась.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #516916
Т.е. концентрация огня имела место.

Да, конечно. А кто возражал? По-крайней мере не я.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #516916
Спустя примерно 40 минут после начала боя один корабль утонул, второй практически потерял боеспособность. Спустя еще примерно 40 минут боя еще два броненосца получили тяжелые повреждения, приведшие вечером и утром к их гибели. Что "методично" -- наверное, но вот насчет "медленно" я бы поспорил.

Что ж, давайте поспорим.
Как видно из приблизительных расчётов, скорострельность японских тяжёлых орудий при сосредоточенном огне снизилась как минимум в 3 раза. Но при этом их меткость не изменилась. Т. е. при сохранении “нормальной” скорострельности и стабильной меткости, число попаданий в корабли противника должно будет возрасти ~ втрое. Отсюда можно сделать вывод, что в случае “честного единоборства” с русскими кораблями японцы могут за (40+40) 80 минут потопить или нанести тяжёлые повреждения не четырём линейным кораблям противника, а, грубо говоря, всем двенадцати.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #516922
Кэмпбелл что, пользовался русской хронологией (13.50 -- это время начала боя по "русскому", местному времени) ?

Да, спасибо, что Вы обратили на это внимание. Я брал данные по попаданиям в “Микасу” из русского перевода статьи Кэмбелла. А в нём, выходит, переводчик проставил “русское” время, вместо указанного в оригинале, которое, получается, отличалось всего лишь на 20 мин.

Про сосредоточенные стрельбы и прочий споттинг предлагаю продолжить тут

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 93#p517393

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #534172
так вы тоже теперь будете страниц десять мне доказывать

какое у вас самомнение - с чего вы решили, что я вам что-то буду доказывать? Если вы не знаете классификацию кораблей на момент РЯВ  - это ваши проблемы, читайте книжки

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #534172
при этом так же как и вы рисовал всяки-разны смайлики

пейте бром, если вас волнуют смайлики

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #534172
а просто типа для лично него такой термин как-то не очень хорош на слух.

возьмите еще Рожкова в компанию и на троих сообразите свою классификацию кораблей  - я то тут причем? Мне хватает той, что была в РИФ! А в оной ни легкий, ни тяжелых ЭБР/КР не было 

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #534172
или может быть вы просто не знаете темы о которой спорите?

что я знаю это мои проблемы, вы лучше свои знания пополняйте

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #534172
А то вот я приведу те же самые аргументы как и там, и что же вам придется тогда делать - самому себе смайлики рисовать?..

у вас нет аргументов - есть демагогия и личное мнение... которое существенно для вас, не более...

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #534172
А то как то даже неудобно получается

кому?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #534172
к Асмоидам уже лет больше как сто на ряду с названием "броненосный крейсер" применяют название "легкий линейный корабль", "легкий эскадренный броненосец" а вы типа об этом от меня впервые услышали?..

да мало что пишут скудоумки на заборах - все повторять?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #534172
В заключение не могу не процитировать вас самого: "...вы бы научились воспринимать написанное..."

я давно это умею и квалифицирую вас как  неуча с претензиями
А т.к. склонен обучать неучей, то дам вам инфу для восприятия и обучения:
"Первая классификация паровых и броненосных судов российского флота была разработана в конце 1891 года и объявлена приказом по Морскому ведомству 1 (13) февраля 1892 года. Она устанавливала следующие классы боевых кораблей:
    Броненосцы
        Эскадренные броненосцы
        Броненосцы береговой обороны
    Крейсера
        Крейсера I ранга
        Крейсера II ранга
    Канонерские лодки
        Мореходные канонерские лодки
        Канонерские лодки береговой обороны
    Пароходы
    Яхта
    Транспорты
    Миноносцы
    Миноноски
    Учебные суда
    Портовые суда
Эта классификация, неофициально дополненная перед Русско-японской войной классами «минный транспорт», «госпитальное судно», «эскадренный миноносец»"
если найдете в цитате  легкие/тяжелый КР или ЭБР - буду очень удивлен