Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #50041
Т.е. сказать нечего.

Сказать есть что и много, только все что я привожу встречает Ваше резкое неприятие... Тогда зачем говорить?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #50066
Если бы Вы потрудились внимательно прочитать данную тему, то увидели, что аргументированные и интересные предложения приветствуются. Ничем не обоснованные высказывания - нет.

Финны должны посыпать себе голову пеплом что не пригласили Вас в консультанты при формировании своей судостроительной программы. Уж Вы то развернулись, и тактику флота (финского) поправили бы...   Но, видимо, в военном министерстве Финляндии сидели далеко не глупые люди, которые посчитали, что современный броненосец с дальнобойной артиллерией и мощной ПВО, способный действовать с дальних дистанций по стационарным и подвижным целям,будет более полезен чем несколько эсминцев/миноносцев с достаточно туманными перспективами действия в шхерном районе:
1. Артивооружение слабее и менее дальнобойнее чем у противодействующих советских эсминцев и канлодок, бронирования, в отличие от последних, нет вообще.
2. Уязвимость от незапланированного касания грунта при плавании в шхерном районе значительно выше нежели у своих торпедных катеров и повыше чем у противника,который будет действовать,все-таки, преимущественно с "внешней" стороны, а вот заметность на порядок выше, чем у своих ТКА и ТКА противника, которые тоже могут воспользоваться береговой чертой и встретить выходящие финские миноносцы торпедным залпом в упор...
3. В момент создания броненосцев главный противник Финляндии на востоке уже был давно и прочно определен и пытаться переплюнуть его в количестве легких сил было бесполезно, а вот создать "мобильный резерв" для противостояния совместно с ББ "капитальным" кораблям БФ - вполне реально.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #50117
Для ББО это ещё хуже, т.к. по крайней мере ширина и осадка больше. Ну и заметность - побольше.

Читайте выше:

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #50075
современный броненосец с дальнобойной артиллерией и мощной ПВО, способный действовать с дальних дистанций по стационарным и подвижным целям

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #50117
Т.е. обогнать по лёгким силам бесполезно (с такой "логикой" - финнам и ПЛ, и ТКА не нужны - всё равно меньше чем у СССР af )

Извините за неверно сформулированную фразу - под легкими силами я подразумевал исключительно советские эсминцы. Думал, поймете, поскольку ТКА всегда относились к "москитному" флоту.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #50117
И при этом ББО не использовали по назначению.

Ну так и "Тирпитц" за всю войну отметился у Шпицбергена - далеко не то задание, для которого его создавали...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #50117
Тем более, если учесть что в 1920-х в состав КБФ должны были вступить 4 ЛК + 2 КРЛ.

Это какие?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #50125
Это какие?

ЛК: Марат, Парижская коммуна, Октябрьская революция, Михаил Фрунзе.
КРЛ: Профинтерн, ех-адм. Бутаков.

То что не всё ввели в строй - это уже другой вопрос.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #50125
Извините за неверно сформулированную фразу - под легкими силами я подразумевал исключительно советские эсминцы.

Отлично. Продолжим сей "логический ряд" - СССР не было никакого смысла строить ЭМ, т.к. США было всё равно не догнать. А заодно и крупные корабли.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #50221
С крейсерами Адмирал Спиридов и Адмирал Грейг все достаточно ясно - после 1925 переделали в танкера. Только вот вопрос - после продажи на слом "Измаилов" у финов была 100% уверенность, что Советы вернут в состав флота все 4 корабля типа "Севастополь", памятуя, что в конце Гражданской их действовало всего-то 2, а экономика СССР была слаба и на помощь Запада ей рассчитывать не придется?

1. Советская программа восстановления флота секретом не являлась. Там ещё комсомол шефство взял.
2. С 1922 экономическое состояние СССР начало улучшаться.
3. Это "не рассчитывая" на помощь Запада СССР покупал военную технику и технологии на Западе? Насмешили.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #50221
А тут был шанс - новые и более современные корабли для решения конкретных задач.

Вопрос - какие именно.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #50221
Для начала определимся с временным периодом

В названии и посту №1 уже определён.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #50221
Позу  можете оставить себе.

Мне чужого не надо.
Как-то Норвегия, уступая всем своим соседям строила ММ. И Швеция с Данией от ММ не отказывались.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #50468
Сиам тоже строил броненосцы береговой обороны и миноносцы. И сражение у Ко-Чанга - пример боевых действий у изобилующего островами побережья. Результат?

Наконец-то. Ну и как там отличились ББО в шхерных условиях? Никак? Но ББО строить надо, а ММ нет?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #50468
С чего Вы взяли, что крупные артиллерийские корабли СССР и их охранение допустят финнов к себе?

Может и не допустят. Хотя в 1920-х(и не только) торпедная атака крупных НК считалась возможной. Но миноносцы могут ещё и бороться с советскими КЛ, СКР в узкостях - в том же Выборгском заливе, куда ББО не пошлют из-за боязни потерять. Да и в бою с Новиками ( а до 7 ещё далеко) - имеют неплохие шансы на победу. И кроме того ММ - это и быстроходный МЗ (мины берутся в перегруз) - что тоже немаловажно в обороне.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #50468
Это - "послезнание". А как быть со вполне официальным "санитарным кордоном"?

Это Рапалльский договор - послезнание? Или поездка проф. Крылова для закупки судов в 1921-1924 по всей Европе (заодно и в Бизерту заглянул)?
А никак - этот "официальный "санитарный кордон"" - фиговый листок и не более того.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #50552
В каком состоянии были корабли Бизертской эскадры было достаточно хорошо известно...

Поэтому Крылов и составил списочек, что можно выкупить. И как линкор в Севатополь тащить.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #50552
Если учесть, что сиамский ББО выпустил более 200 снарядов, но так и не добился попаданий, то это, в первую очередь,характеризует качество подготовки экипажа. Смею думать, что финские моряки (по аналогии с летчиками) должны были быть подготовлены несколько лучше сиамцев. А про миноносцы вообще говорить не приходится - открыли огонь по противнику со своей предельной дистанции и чито?

Нет, нормально! Как ББО - так тут во всём БП экипажа виноватая, как ММ - так виноват уже сам корабль.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #50552
только в Финском заливе это могли сделать и более дешевые ТКА - пример итальянцев Вас не удовлетворяет?

По мореходности и арт.вооружению - нет.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #50552
Вы бывали в Выборгском заливе не в качестве пассажира туристического катера, а в качестве члена экипажа корабля/судна?

Только в Рижском заливе.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #50552
В Выборском заливе миноносцы были бы полезны до первой посадки на мель при ведении активного маневрирования, акватория не та-с. ТКА и СКР - пожалуйста, миноносцу на ходу - затруднительно, скорее, для борьбы с малоразмерными целями типа МО или БКА полезными были бы немецкие БДБ с их малыми размерами, небольшой осадкой и мощным артвооружением.

Небольшая цитата:

Стремительное наступление войск Ка­рельского фронта заставило немцев усилить свою корабельную группировку в Выборгском заливе. 17 июня Т-30 и Т-31 прибыли на рейд о. Муссало. В ночь с 19 на 20 июня они выш­ли в море для проведения операции «Дроссельфанг», целью которой был разгром ожи­давшегося советского десанта на острова Бьеркского архипелага.

В ту же ночь командование Краснознамен­ного Балтийского флота осуществило высад­ку десанта на «ничейный» остров Нерва (фин­ское название — Нарви), лежавший в 16 ми­лях западнее Бьёрке. Непосредственное при­крытие операции осуществляли 14 торпедных катеров под командованием капитана 2 ран­га С.А. Осипова, сведенные в три группы (ко­мандиры — Б.П. Ущев, Н.С. Иванов и В.И. Ти­хонов). Дальнее прикрытие возлагалось на отряд капитана 1 ранга Е.В. Гуськова — де­сять сторожевых катеров и четыре морских бронекатера («шхерных монитора»).

На переходе Т-30 и Т-31 наткнулись на два советских торпедных катера и огнем отогна­ли их к острову Лавенсари. Состоявшаяся в 23 часа к северу от Нервы, в районе банки Средняя, встреча с силами десанта оказалась для немцев абсолютной неожиданностью. Обнаружив силуэты двух неопознанных ко­раблей, Гуськов повел свой отряд на сближе­ние. В артиллерийском бою миноносцы име­ли явное преимущество. Один из первых сна­рядов разорвался рядом с флагманским МО-106, ранив осколками капитана 2 ранга М.В. Капралова — командира отряда «мо­шек». Затем повреждения получили МБК-503 и МБК-505. Гуськов связался с Осиповым, тор­педные катера которого находились ближе к острову, и сообщил ему о бое.

Командующий флотом адмирал В.Ф. Трибуц так описывает дальнейшие события в своих мемуарах: «Осипов быстро определил, что это германские миноносцы типа «Т». Ла­комая цель! Но тут командир дивизиона либо погорячился, либо поторопился и принял не­правильное решение: приказал Ущеву атако­вать миноносцы лишь своим отрядом». Ата­ка не удалась: все выпущенные ТК-53, ТК-63 и ТК-153 торпеды прошли мимо целей, а от­ветным огнем миноносцы повредили все ка­тера, причем в ТК-63 попало три снаряда. «Этот неприятный урок, — продолжает коман­дующий флотом,—должен был напомнить командиру дивизиона о правилах атаки тор­педными катерами. Ведь учили еще до вой­ны, что в подобной ситуации нападать надо, по возможности, большим количеством кате­ров, стремясь атаковать противника с разных направлений. Однако Осипов оставался ве­рен своему первому неправильному реше­нию, и после отхода Ущева повторил локаль­ную атаку силами отряда Тихонова».

Вторая группа атаковала также неудачно: ТК-101 и ТК-103 получили повреждения. Тем не менее, миноносцы отошли к шхерам, но около полуночи вернулись, намереваясь уничтожить десант. Теперь Осипов приказал атаковать одновременно всеми катерами, у которых оставались торпеды и не было серь­езных повреждений. Две группы ТКА взяли противника «в клещи», надежно прикрываясь дымовыми завесами. Ограниченная види­мость снижала эффективность ответного ар­тиллерийского огня миноносцев. В таких ус­ловиях в 0.03 ТК-37 старшего лейтенанта Тороненко и ТК-60 лейтенанта Бушуева (оба катера типа Д-3) поразили Т-31 (капитан-лей­тенант Петер Пиркхам) двумя торпедами. Ми­ноносец быстро затонул в точке с координатами 60°16' с.ш. и 28°17' в.д. Вместе с ним погибли 76 человек, шестерых наши катерни­ки взяли в плен. Т-30 поспешил ретировать­ся в шхеры. Днем к месту боя подошли фин­ские катера, спасшие еще 86 уцелевших не­мецких моряков.

Т-31 стал самым крупным боевым кораб­лем, потопленным надводными силами Со­ветского ВМФ в годы Великой Отечественной войны.

Гитлеровское командование не смирилось с захватом Нервы, но две попытки выбить от­туда советский десант, имевшие место 28 июня и 16 июля, закончились безрезультатно. Не­мецко-финские соединения, куда входили Т-30, Т-8 и Т-10, каждый раз попадали под об­стрел и отходили. Их единственное достиже­ние — потопление сторожевого катера ДЗ-9.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _06/12.htm

Как-то у немцев было несколько другое мнение. А вот результативность - как раз и есть послезнание.

В каком виде могло произойти 2соревнование проектов" по типу прибрежный/речной малый монитор/легкая КЛ или БКА - для СССР, Финляндии и Польши. М.б "приняли участие" Швеция и Дания. Германия - ? Безотносительно к реалиям и теоретическим взглядам. :-)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #50973
Пытаясь опровергнуть меня Вы сами не заметили как привели яркий пример низкой эффективности действия миноносцев противника в реальном бою с малоразмерными целями в изобилующем банками и камнями заливе, закончившемся к тому же, потоплением именно миноносца. Теперь вернемся немного назад и обратимся к вопросу почему в Выборгский залив были посланы  миноносцы - потому что в данный момент отсутствовали БДБ, которые наводили "шухер", к примеру, на ЧФ.

Привёл и заметил. Однако низкую эффективность можно найти и по другим немецким кораблям в совершенно других условиях. Например - Новогодний бой.
Только вот что-то не увидел (уж извините) ответа на вопрос - а для чего немцы вообще послали ММ в Выборгский залив? Ну не для того же чтобы их там утопили. Тем более, что в 1944 у немцев арт.БДБ уже имелись, в отличие от 1920-х годов.
Кроме того, наверное всё-таки стоит учитывать, что финны в отличие от немцев отлично знали шхеры.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #50973
Повторюсь, я не против миноносцев как класса, просто в Выборгском заливе и в шхерах Финляндии им делать нечего...

Хорошо. Тогда меленькая аналогия - для чего норвежцы свои ММ строили?

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #50713
В каком виде могло произойти 2соревнование проектов" по типу прибрежный/речной малый монитор/легкая КЛ или БКА - для СССР, Финляндии и Польши.

Извините, постараюсь ответить завтра или на следующей неделе.

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #50713
В каком виде могло произойти 2соревнование проектов" по типу прибрежный/речной малый монитор/легкая КЛ или БКА - для СССР, Финляндии и Польши. М.б "приняли участие" Швеция и Дания. Германия - ? Безотносительно к реалиям и теоретическим взглядам. :-)

Попробуем разобраться:

I. Давайте всё-таки не путать прибрежные и речные корабли. Как показала практика ничего хорошего из попытки создать боевой корабль типа река-море не выйдет. Слишком различные требования к размерам и мореходности.

Польша;
1. Речные - те мониторы что поляки строили наиболее полно отвечали требованиям речной войны на территории Польши.
2. Морские - учитывая протяжённость побережья и ориентацию на строительство ЭМ и ПЛ, то КЛ совершенно не нужны. Имеющиеся Комендант Пилсудский и Генерал Халлер (фактически СКР) - более чем достаточно.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #51588
Поверьте на слово,

Верю.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #51588
Давайте вспомним РИФ - минные дивизии специально практиковались в плавании шхерными фарватерами и случаи навигационной аварийности не были редкостью...

Точно. Практиковались.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #51588
Там где они были, они использовались на все 100% и были большой угрозой для наших мелких кораблей, там где их не было - немцы применяли то,что было под рукой.

Остаётся только добавить, что в Таллинне в тот период базировались немецкие БДБ.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #51588
Т-8 и Т-10 представляли собой не "флотский миноносец" (Т-31 и Т-30), а некий "большой торпедный катер дальнего действия", который из-за проблем с мореходностью и силовой установкой так по прямому назначению и не использовавшийся и переведенный на внутренний морской ТВД. В ходе войны их торпедное вооружение потихоньку менялось на малокалиберное автоматическое и представляло серьезную угрозу для МОшек, ТКА и БКА. Даже они были лучше приспособлены для борьбы с нашей мелочью нежели Т-30 и Т-31, которые в шхерах не могли реализовать дальность своего главного калибра, были на десяток метров крупней, сидели в воде почти на метр глубже и т.п.

Сколько надо всадить 37мм (про 20мм речи нет) снарядов в БКА, чтобы потопить? А одного 105мм снаряда хватает с избытком (рассматривая попадания исключительно в корпус).
Опять-таки это мы сейчас знаем, что советское руководство ничего крупнее БКА применять не собиралось, а вот немцы в этом не могли быть уверены. И появление ТЩ типа Мина, Полухин, или СКР типа Ураган, или КЛ - мобилизованные землеотвозные шаланды - вполне реально. И против таких кораблей 75мм и 88мм как-то слабоваты, тем более что 100мм "гостинцы" БДБ быстро "разделают под орех".

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #51588
Касательно норвегов.
У них ситуация несколько другая - за полосой фьордов и островов - достаточно глубокое и хмурое Норвежское (а к Югу и Северное) море, там рыбаки и довольно оживленное национальное судоходство, которое внутренним стратегическим фарватером в мирное, да и в военное, время не пользуется. Кроме того, никто не снимал задачу ослабления сил противника при подходе к побережью Норвегии, противолодочное патрулирование Скагеррака

(выделено мной)

1. Вот и финские ММ будут иметь те же задачи:
а) Ослабление сил противника при подходе к шхерам - особенно это касается районов прилегающих к Хельсинки, Турку, Выборгу.
б) Постановка минных заграждений в устье Финского залива и южнее шхер. При этом высокая скорость и мощное арт.воорружение будут иметь большое значение, т.к. встреча с НК противника в условиях Финского залива - весьма вероятна.
в) Защита вод Аландского архипелага.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #51588
Кроме того, аналогичные миноносцы были у соседей и оставлять свой флот без аналогичных кораблей норвеги сочли неразумным.

Вот и финны посмотрят на соседей. (Тут как раз СССР планирует строить СКР типа Ураган - проект №2).

P.S. Впрочем выше уже было сказано - если есть лучшие предложения - пожалуйста.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #51688
МОшек было значительно больше, а там вся броня - фанерный борт... (если не брать доморощенные попытки защитить ходовой мостик и МО противопульной броней). Минутный залп автоматических пушек против "полуавтоматических" 21-К и половина экипажа МОшки выведена из строя и топить не надо, останется добить...

Согласен. БКА брал как более защищённый.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #51688
Как Вы, вероятно, заметили из приведенного Вами отрывка - немцам не хватило и 105-мм...

Так немцы не раз в лужу садились. Например когда подрывались на своих же минах в Финском заливе. Или в Новогодний бой.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #51688
Приложите на карту дальности действия ББ и радиусы действия финских ТКА - миноносцы будут излишни.

Спасибо за совет, постараюсь на выходных посмотреть.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #51688
но...лучше, как мне кажется, иметь специализированные или переоборудованнные минные заградители - и мин возьмут больше и пушки можно поставить на более устойчивую платформу. И лодки добавят, если надо... причем скрытно.

Что же - хорошая идея, и ув. Гайдукъ такое же предлагал, на досуге подумаю над "оформлением".