Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #514890
Строительство миноносцев и так ведется при наличии документации от иностранцев и их техническом содействии и поставок комплектующих.

Нужно что бы иностранец отвечал за конечный результат. Без доли он это делать не будет.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #514890
Морвед достаточно строго относился и к российским сугубо частным компаниям.

По строительству миноносцев этого не видно.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #514890
В 1891-92 выбивать чрезвычайные кредиты хлопотно - в стране неурожай.

Так и не надо чрезвычайных кредитов. Принята программы строительства флота и под нее выделяются деньги.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #515897
Так и не надо чрезвычайных кредитов. Принята программы строительства флота и под нее выделяются деньги.

Когда программа принята? Из этих расчетов деньги и выделяются. Дополнительные расходы - сверхсметы. И кроме того, каждый год Г-А не будет бегать к брату за добавкой к бюджету.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #515408
Подробнее не будет. Расписывать каждую статью каждого года пупок развяжется. Как показала история размер нормального морского бюджета - фикция, было только несколько годов когда этот размер соблюдался.

Про каждую статью, разумеется, не  надо. Вопрос в другом. Будут ли в АИ корректировки программы судостроения в 1885, 1890 и 1895 как в реале? От предельного бюджета отказаться не получится - спрогнозировать все возможные расходы на 20 лет вперед невозможно.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #515408
Отсюда следует, что при доказательстве Морским ведомством необходимости выделения больших средств, чем пресловутые 45 млн., и при более активном участии в выбивании денег Генерал-Адмиралом, имеющим влияние и на брата, и на племянника, через голову Государственного совета и министра финансов, получить необходимую сумму возможно. Тем более, что речь не идет о увеличении бюджета в разы, а только на несколько, до 10, процентов. Но и требованиям министра финансов придется уступать, сокращая как и в реальности расходы на плавание, сокращая количество килей от запланированных по программам 1882, 1891 и 1897 гг.

Что за "пресловутые 45 млн."?! Предельный бюджет в 1885-1895 равен 40 млн. Расходы, правильно заметили, надо обосновать. Только брат, помятуя о российской постройке "Штандарта" на фоне заграничных заказах самого Г-А, может и не особо пойти на встречу
А если серьезно, то без консультаций с минфином и госсоветом не обойтись - откуда будет браться добавка?
Что до увеличения на 10% бюджета. С какого года планируется и от чего считается? Если сразу с 1885 делаем предельный бюджет в 44 млн., то придется и закладок больше производить. Либо к 1890 имеем "неизрасходованные" суммы и к этому еще денег требуем!
Как быть с выбиванием Г-А 55 млн. рублей на усиленное судостроение в 1890 с рассрочкой на 6 лет как было в реале? Тут по факту почти на 25% бюджет увеличили. Не думаю, что при установленном бюджете в 44 млн. удасться выбить указанные 55 млн., скорее в пределах 35 млн. В итоге имеем практически те же суммы на судостроение как в реале.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #515408
Как раз к 1896 году Генерал-Адмирал приходит к выводу, что покупка образцовых миноносцев, даже с покупкой документации, не выход из положения. Суда отечественной постройки все равно уступают образцам. Собственных мощностей хавтает только номинально. Тот же Невский завод декларировал, что может строить по десять миноносцев в год, а когда доходило дело до заказа, то не более четырех и за два года.

У Вас в 1891 началась реформа. Миноносцы строятся при наличии документации, технического сопровождения и комплектующих, машин и котлов в частности. К 1896 вступят в строй лишь головные миноносцы отечественной постройки, которые будут на порядок выше по качеству чем в реале. Не рано ли делать негативные выводы относительно верфей? Что до Невского завода, а не много ли у него в АИ заказов при их отвратном исполнении?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #515408
Основали в 1895-м, построили в 1897-м. И арендовали у Николаевской городской думы землю в дополнение к уже находящейся в пользовании с 80-х годов территории Спасского адмиралтейства, полученного бельгийцами стараниями Семечкина.

А можно поподробнее про получении территории Спасского адмиралтейства стараниями Семечкина? Разве само Спасское адмиралтейство не ушло Кундышеву-Володину, а потом РОПиТу?
И отчего без указываемой территории бельгийцы в 1895 не основают "Наваль"?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #515408
Теперь о побудительных мотивах призыва иностранцев подробнее.
Ярроу. Новый тип минных судов, превосходящий существующие и миноносцы, и минные крейсера. Хочет с нами работать, его на Родине обидели. Есть пустующая верфь, Охтинская, до которой у нас самих руки не дошли. Вот и отдаем его более перспективному, чем Крейтон, контрагенту.

По отдаче Охтинской верфи Ярроу я особо не спорю - известно о существовавших переговорах Ярроу с морведом и допущение их развития в виде отдачи с нашей стороны этой верфи в аренду возможно. Вопрос только к Ярроу - насколько это будет выгоднее чем просто продажа проекта, вознаграждение за сопровождение и прибыль от комплектующих, на фоне затрат на переоборудование верфи, "бесплатных проекта и сопровождения" при наличии заказа в 4 сокола. Рабочие тоже английские будут? Это к вопросу о качестве постройки.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #515408
ФШМ, Норман, Париба. На Черном море с судостроением все обстоит к середине 90-х более-менее благополучно. Программа 1882 года выполняется и есть надежда, что к 1902 году будут заложены и построены все восемь броненосцев и два крейсера силами только Николаевского адмиралтейства. Верфь РОПиТ должна скоро вернуться в казну, и её мощности нужны для судоремонта ростущего флота. Но эта программа близится к завершению, а историческую миссию со щитом Олега на вратах Царьграда  ни кто не отменял. А и с германским флотом на Балтике по программе 1891 года уже виден паритет, германского закона о флоте 1898 года еще нет. Так, что в перспективе на Черном море вырисовывается новая программа Усиленного судостроения аналогичная балтийской 1891 года, а для неё нужны новые мощности.

Для чего нужна программа Усиленного судостроения на Черном море??? Если в реале в 1895 8 эбров и 2 крейсера посчитали достаточными для ЧФ! Куда больше судов, против кого?
И еще пока висит вопрос по бельгийскому "Навалю"...
Насколько нужны новые мощности и к какому году? Реформа 1891 года на ЧМ отменяется?
И еще вопрос по французам. После постройки Сокола какой смысл строить Перновы? От миноносцев как таковых не отказываемя при наличии Соколов? Но тогда требуется подкорректировать закладываемые миноносцы после Сокола на тип Форбэн.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #515408
Шихау. Он опоздал к раздаче казенных верфей, но у России новый соперник - Япония. В 1897 году принимается программа Для Дальнего Востока с увеличением количества судов в дополнение к программе 1891 года. Для этой программы существующих стапелей уже не достаточно. И если с судами 1-го ранга еще справится "разогнанное" казенное судостроение, то с крейсерами 2-го ранга и миноносцами ситуация не безоблачная. Невский завод готов взять на себя строительство крейсеров, но неизбежно за счет миноносцев, не смотря на его заверения. Охтинская верфь только "разгоняется". Вот и появляется окно для Шихау пристроится к пирогу.

Т.е. англичан и французов мало? Отчего французы не захотят на Балтике строить крейсера? Учитывая профранцузскую позицию Г-А это более вероятно.
Насчет пирога. Миноносцы в 90-е годы строятся при тесном французском и английском участии. Вырабатывается свой тип истребителя. Что могут предложить здесь немцы, да без заказа касатки? Охтинская верфь только "разгоняется", но она есть. А немцы вообще отсутствуют, надо создавать все на пустом месте. К этому моменту Охтинская верфь уже разгонится, а Крейтон с Невками подтянутся по культуре производства. Так же и по крейсерам 2 ранга. Сначала надо заказать крейсер за границей для его оценки, а потом распределять заказ. Есть ли деньги у Цизе на постройку верфи ради пары крейсеров? Это ведь не попил как к ПМВ.
И вообще, при недостатке мощностей Г-А вполне может пойти на заграничные заказы как в реале. Иначе можем не успеть ко времени готовности японского флота.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #516173
Вопрос в другом. Будут ли в АИ корректировки программы судостроения в 1885, 1890 и 1895 как в реале? От предельного бюджета отказаться не получится - спрогнозировать все возможные расходы на 20 лет вперед невозможно.

Вы совсем пропустили альтернативные судостроительные программы.
Итак, изначально "Двадцатилетняя судостроительная программа на 1883-1902 гг" принятая в 1882 году. Количественный состав судов аналогичный реальному.
БФ: 16 броненосных судов, 4 фрегата, 9 корветов, 11 канонерских лодок, 100 миноносцев на замену построенным в 1877-78 гг
СибФл: 8 канонерских лодок, 6 миноносцев
ЧФ: 8 броненосных судов, 2 корвета, 19 миноносцев
Программы 1885 года нет. Единственное изменение программы 1882 года 6 КЛ переназначены на ЧФ за счет БФ и СибФл.
Программа "Усиленного судостроения для Балтийского флота на 1891-1902 гг". Принята в 1890 году. (Я иногда путаюсь и называю ее программой 1891 года). Предусматривает отмену предыдущей программы в части БФ. Для ЧФ и СибФл в силе остается программа 1882 года. Программа направлена на создание паритета с Германским флотом и предполагает строительство 14 ЭБр, 6 ББО, 8 крейсеров-разведчиков, 8 канонерских лодок, 56 миноносцев и минных крейсеров.
В 1897 году принимается "Программа для Дальнего Востока". По ней в дополнение к программе 1890 года и только для БФ запланировано строительство 4 ЭБр, 4 Кр1р, 8 Кр2р, 36 миноносцев.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #516072
С Ярроу особых проблем не было. С Норманом тоже - лишь бы платили. Размер вознаграждения за техническое сопровождение - отличное стимулирование. Отвечать за результат должен строитель. Иностранец должен отвечать за верность расчетов в своем проекте.

Типичный пример- невки. В выигрыше оказались все- Ярроу получивший деньги за прекрасный проект, невский завод  сдавший корабли намного позже срока и с кучей технических недоделок, проиграл только русский флот не получивший так нужных ему кораблей накануне РЯВ.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #516072
Это если в договоре о сопровождение проекта подобное прописать и главное заставить подобное подписать.

Главное выделил. С какой стати иностранец будет отвечать за наших криворуких умельцев?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #516072
Причем тут частные? Для казенных верфей.

Т.е. готовить отдельно и приковывать цепями, что бы к частнику не убежали?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #516072
И много нужно инженеров для того же завода Крейтона?

Вопрос где их взять? Или предлагаете создать некий оазис на отдельно взятом заводе?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #516072
За десять лет при наличии постоянных долгосрочных заказах, при активном сотрудничестве с иностранцами любая частная компания вырастит для себя необходимое количество инженеров, или, как минимум, уровень существующих будет на порядок выше.

Так нет у нас этих 10 лет.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #515855
Да, но не мелководье.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #515855
Предпосылки это не мелководье.

Это уже начинает напоминать заклинание. Кстати, а как вражеские крупные корабли залезут на заветное мелководье? И не проще ли тех же Зигфридов прибить ЭБРами раньше, чем они доберутся до заветного мелководья? И где у нас на Балтике значимые в стратегическом отношении значительные по площади мелководные районы?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #515855
Для России эти предпосылки- недостаток денег на полноценные ЭБРы( при в общето пока еще оборонительной концепции флота), и наличие в германском флоте Зигрифтов.

А что Россия столь богата, чтобы против старья Германии строить специальные корабли? А почему оборонительная концепция должна предусматривать разгром своих БРБО ЭБРами вошедшего в Балтику английского флота?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #517024
Это уже начинает напоминать заклинание. Кстати, а как вражеские крупные корабли залезут на заветное мелководье?

Могут залезть и не крупные.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #517024
И не проще ли тех же Зигфридов прибить ЭБРами раньше, чем они доберутся до заветного мелководья?

Конечно проще. Но для этого надо иметь существенное преемущество над вражеским(немецким флотом). А этого нет. Вот и пытались увеличить количество за счет качества.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #517024
А что Россия столь богата, чтобы против старья Германии строить специальные корабли?

Зигрифты не на столько и стары. С Ушаковыми практически ровесники.Строительство ББО идет не от богатства, а от бедности.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #517139
Кто ж спорит.Но результат будет близкий к реалу. А Константину хочеться результат отличный от реала. А для этого нужна заинтересованность иностранной кампании в конечном результате.

Гарантированную заинтересованность в конечном результате дают совместные предприятия. Нечто подобное ув.Константин, как я понимаю, планирует.
Но сбрасывать роль технического сопровождения для повышения качества не стоит. Это означает передачу технологических требований к производству, внедрение соответствующего оборудования. Более высокое качество кораблей иностранной постройки имело не мистические причины, а отсутствие культуры производства. А знакомство и достижение этого уровня культуры производства (или существенное приближение к нему) и дает техническое сопровождение. И оплачивать его можно (так заключать контракты на модернизацию заводов) можно по результатам испытаний.
Тогда и наблюдающие от Морского мин-ва на частных заводах будут требовать выполнения соответствующих условий.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #517292
Гарантированную заинтересованность в конечном результате дают совместные предприятия. Нечто подобное ув.Константин, как я понимаю, планирует.

Я понимаю так же.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #517302
И флаг им в руки. Против них есть миноносцы и каклодки.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #517302
Лучше улучшить качество за счет количества. Тогда флот будет более универсальным. А стоить корабли, предназначенные специально для борьбы с немецким старьем бессмысленно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #517302
Безусловно. И еще от отсутствия целостной концепции использования флота. А это даже печальнее, чем бедность.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #517302
Закладывать корабли надо против ЗАКЛАДЫВАЕМЫХ кораблей вероятного противника.

Все правильно. Но мы делаем выводы имея определеные знания, а вот современникам строительство ББО не казалось ошибкой. В целом укладываеться в главную концепцию русского флота того времени- экономия( я конечно несколько утрирую).Плюс субъективный фактор. Увидел управляющий Морведа в Морском сборнике статью про Гидры и захотелось ему тоже корабль "столь выгодной величины".И Константин, на мой взгляд не совершает  ошибки оставляя Ушаковы.

Отредактированно Олег 69 (22.04.2012 14:49:55)

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #516856
При создании Наргена и Гогланда Крейтон взял определенные обязательства которые выполнил не полностью. Результат в целом не плохой, но не выдающийся. Опыта у него конечно не много, поэтому Константин и предлагает использовать опыт и знание иностранцев.

Так с 1891 так и происходит. Иностранцы продают проекты и ведут их сопровождение, поставляют комплектующие. Меры ответственности иностранцев за результаты испытаний пока "за кадром". Неужели за 5 лет постройки нескольких серий миноносцев уровень культуры производства в альтернативе будет как в РеИ?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #516864
Типичный пример- невки. В выигрыше оказались все- Ярроу получивший деньги за прекрасный проект, невский завод  сдавший корабли намного позже срока и с кучей технических недоделок, проиграл только русский флот не получивший так нужных ему кораблей накануне РЯВ.

Будь Невский завод сугубо частный, подобного не произошло бы. Штрафные санкции для этого и служат. А Ярроу, получив деньги за проект, как-то особо не рвался оказывать техническое содействие - видимо маленькую долю предлагали.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #516864
Главное выделил. С какой стати иностранец будет отвечать за наших криворуких умельцев?

О чем и речь. А Вы предлагаете отвечать иностранцу финансово. За что?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #516864
Т.е. готовить отдельно и приковывать цепями, что бы к частнику не убежали?

А и так готовили отдельно. Отчего-то в РеИ все не разбежались по частникам. И чего к ним бежать, а если убежит, то куда? На те заводы где есть заказы морведа. Или пойдут каботажниками заниматься? Если Г-А, обладая "10% прибавкой", еще и жалованье повысит... Кроме того, госслужба позволяет подняться по сословной лестнице.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #516864
Вопрос где их взять? Или предлагаете создать некий оазис на отдельно взятом заводе?

С других частных заводов Либо прибегут неприкованные с казенных

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #516864
Так нет у нас этих 10 лет.

Как нет? Реформа 1884 в АИ по инженерному корпусу бить не будет, скорее наоборот, но последнее к Автору. В 1891 начинается новая реформа с очень тесным сотрудничеством с иностранцами.

Отредактированно Аскольд (22.04.2012 22:56:11)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #517302
А то у ув. Константина получается, что генерал-адмирал закладывает альт-Пересветы против кораблей, которые еще только закладываются, а БРБО - против уже вошедших и входящих в строй противников. Не логичен генерал-адмирал в своем подходе к судостроению. Нет логического единства альтернативы.

Так альтернатива в стадии создания. И альтПересветы еще могут быть переклассифицированны в БрКр либо заложены как эбры, но попозже. А ушаковы вполне оптимальны как ббо даже на перспективу.

Отредактированно Аскольд (22.04.2012 23:02:18)

...а мне кажется, что аль-Пересветы должны быть с ходом в 20 узлов и вооружением 2х2 254мм, 10х1 152мм, 10х1 102мм.