клерк написал:

Оригинальное сообщение #516014
Вы забываете о том, что скорострельность на ствол 3-х орудийной башни будет процентов на 20 ниже.

С чего Вы это взяли?

клерк написал:

Оригинальное сообщение #516014
...у Лиз более тяжелый снаряд, а у Байернов палубная броня очень хорошо прикрыта по вертикали. Так что я не бы не стал говориить о каком- то существенном превосходстве в этой части у любого из этой троицы.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #516014
См. выше - нет у "Измаила" перед Лизами никаких явных преимущество, кроме скорости.

"Представляют интерес результаты расчетов сравнительной устойчивости системы бронирования «Измаила» и его наиболее сильных зарубежных современников. Начнем с «Куин Элизабет». Расчеты показывают, что устойчивость вертикальной защиты у русского и английского линкоров (с учетом возможных путей пробивающего снаряда по шести различным комбинациям броневых преград) примерно одинакова, но в отношении горизонтальной защиты «Измаил» (38+60 мм) более устойчив, чем «Куин Элизабет» (25+32+25 мм). Разница дает для русского корабля зону горизонтальной безопасности в 15 кбт. Конечно, это не очень принципиальное преимущество, поскольку идущий 25-узловым ходом «Измаил», держа противника на курсовом угле 45°, проскакивает такое расстояние за 5 минут. Зато здесь выручает полуторное превосходство над «британцем» в числе тяжелых орудий, и всю дуэль, таким образом, можно рассматривать с преимуществом русского линкора «по очкам».
В отличие от быстроходного «Куин Элизабет» бой с 22-узловым «Байерном» развивается иначе. Его горизонтальная защита уязвима для 14"/52 орудия с дистанции в 53 кбт, в то время как обе палубы русского корабля пробиваются германской 15"/45 пушкой лишь с 76 кбт. «Измаил» уверенно командует дистанцией и имеет возможность навязать своему медлительному оппоненту бой на острых углах (для компенсации разности вертикальной защиты) в диапазоне 53 — 76 кбт для нанесения решающих повреждений через палубы. Учитывая, что вес снарядов обеих артиллерийских систем одинаков (748 и 750 кг), а русский линкор обладает полуторным превосходством в числе орудий, подобная тактика при условии свободы маневра могла привести к неплохому результату."

клерк написал:

Оригинальное сообщение #516134
где и когда русская 3-х орудийная 14/52 башенная установка для "Измаилов" РЕАЛЬНО достигла скорострельности 3 выстр./мин. НА СТВОЛ ?

В ТЗ:-). Бумага всё стерпит.
Стерпела же она 6 в/мин у 180-миллиметровки. А вот орудие не стерпело:-).

3-орудийная уст-ка обязана иметь меньшую скорострельность по сравн. с симетричной 2-оруд. при условии "равной техники". Думается, уж это-то условие для России и Англии соблюдалось, благо, наши уст-ки (и орудия) создавались с участием британцев.

Good написал:

Оригинальное сообщение #516150
Вы забываете о том, что скорострельность на ствол 3-х орудийной башни будет процентов на 20 ниже.С чего Вы это взяли?

Из сравнения "нельсонов" и с 15".

Good написал:

Оригинальное сообщение #516150
"Представляют интерес результаты расчетов сравнительной устойчивости системы бронирования «Измаила» и его наиболее сильных зарубежных современников. Начнем с «Куин Элизабет». Расчеты показывают, что устойчивость вертикальной защиты у русского и английского линкоров (с учетом возможных путей пробивающего снаряда по шести различным комбинациям броневых преград) примерно одинакова, но в отношении горизонтальной защиты «Измаил» (38+60 мм) более устойчив, чем «Куин Элизабет» (25+32+25 мм).

Спасибо, у меня есть эта Моркола.
Это всего лишь механическое сравнение толщин и не более.
Без учета весов снарядов, дистанций и углов.
Делать при этом какой-то вывод  о взаимной устойчивости - по меньшей мере опрометчиво.

Впрочем, ув. Vov уже ответил более развернуто

Отредактированно клерк (20.04.2012 18:49:26)

клерк написал:

Оригинальное сообщение #516185
Из сравнения "нельсонов" и с 15".

Абсолютно некорректно.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #516280
Странный подход - пользоваться не документами, а "формальной логикой".

Вообще-то указание на то, что ("при прочих равных" - орудии, технике установки) трёхорудийная установка менее скорострельна примерно на 15%, содержится во многих серьёзных книгах по артиллерии. Не менее серьёзных, чем:

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #516280
Техническая скорострельность 15-дм орудия в 2 выстр./мин взята мной из John Campbell "Naval weapons of World War Two", стр. 27.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #516280
Почему-то скорострельность 2 выстр/мин 15-дм орудия не вызывает вопросов, когда оно РЕАЛЬНО достигло подобной скорострельности и принимается на веру?

Эта скорострельность указана в подавляющем большинстве серьёзных источников. Она подтверждается раскладкой по времени операций.

Реально в боях она вряд ли достигалась. Как и в случае многих других "скорострельных" крупнокалиберных орудий.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #516280
Техническая скорострельность 14-дм орудия в 3 выстр./мин взята мной из Дукельский А.Г. "Истоиический очерк развития, проектирования и изготовления башенных установок в России 1886-1917 г.", стр. 377, а достаточно подробное описание установки приведено на стр. 349-380.

Да, и в эту книгу (очень полезную) описание и данные попали из подробного ТЗ на эти установки.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #516280
Для такого радикального увеличения скорострельности даже по сравнению с установками меньшего калибра (12-дм) были предприняты соответствующие шаги - смотрите первоисточник

Ценность и качество этих "шагов" можно было бы определить только на практике.
Такого (и другого "ускорительного") рода мероприятия предпринимались в истории создания артустановок не раз и не два. И очень часто - много чаще, чем успех - инженеров ждали неудачи. То, что интересно задумано, далеко не всегда осуществимо при том или ином уровне техники. И вот наши 180-мм орудия вместо 6 в/мин дают 2-3, британские 8" вместо исходно-проектных 8, затем 6 - четыре. Британские 133-мм и французские 138-мм и 130-мм "полуавтоматы". И т.д. и т.п.
Нет никаких гарантий, что наш очередной замах увенчался бы чем-то близким к недостижимой даже спустя 20 лет скорости операций. Скорее "технику" пришлось бы переделывать, или же она была бы совершенно ненадёжной, что гораздо хуже.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #516280
и сомневаться в достижении заявленной скорострельности нет особых оснований.

Мне кажется - все основания. Такого в реальности не удалось добиться никому даже в двухорудийных установках.

vov написал:

Оригинальное сообщение #516420
Эта скорострельность указана в подавляющем большинстве серьёзных источников. Она подтверждается раскладкой по времени операций.

Реально в боях она вряд ли достигалась. Как и в случае многих других "скорострельных" крупнокалиберных орудий.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #516280
Так что двухкратное превосходство в количестве выпущенных снарядов, а значит и, при прочих равных условиях, в количестве попаданий сравнимыми снарядами дает "Измаилу" весьма ощутимое преимущество перед "Куин Элизабет".
Даже при реальном снижении скорострельности в два раза соотношение между кораблями останется тем же...

Я так понимаю, что с моим выводом Вы согласны?

клерк написал:

Оригинальное сообщение #516014
Вы забываете о том, что скорострельность на ствол 3-х орудийной башни будет процентов на 20 ниже. Поэтому разница в числе стволов нивелируется этим фактором.

Не смешно.
Реально, по достижении примерно 40 секундного цикла перезарядки, реальная боевая скорострельность орудий оказывается где то на уровне 1 выстрела в минуту и далее от технической практически не зависит. Посмотрите хоть бой в датском проливе. Уж Бисмарк на что скорострельный был, а по факту 1 выстрел в минуту и никаких чудес.

Кроме того, если уж Вы начали считать влияние средних стволов на скорострельность, то стоит вспомнить и то, что скорострельность меньших по калибру стволов была выше, чем у более крупных. Так что шило на мыло - эти факторы друг друга компенсируют. А скорее просто ни на что не влияют.

Так что 12 стволов против 8, как ни крути.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #516014
Но у Лиз более тяжелый снаряд

На 17%, а снарядов в залпе у Измаила больше на 50%. Кто сильнее очевидно.
Надеюсь Вы не станете утверждать, что роль играет только калибр? А то ведь так получится, что до появления Ямато самым сильновооруженным кораблем был Фьюриес!

клерк написал:

Оригинальное сообщение #516014
А что касается дульной энергии, то поражает цель не расчетная энергия, а конкретный снаряд с конкретной скоростью и углами падения. Которые для 14/52 тоже не вполне ясны.

Что там не ясного? Орудия использовались на ж/д транспортерах и 731 м/с никаких сомнений не вызывают. У пушек Лиз лишь чуть больше - 752м/с.
Причем не исключено, что на корабле смогли бы выжать и больше 731м/с.
Но для корректности разумно использовать данные полученные в реале.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #516014
Но у Лиз более тяжелый снаряд,

Про это уже ответил - разница по весу 17%, по количеству 50%.
К тому же Вы начинаете мешать теплое с мягким. Речь шла про броню, а не про снаряд.
А палубная броня у Измаила значительно толще, чем у Лизы или Баерна.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #516014
у Байернов палубная броня очень хорошо прикрыта по вертикали

Аналогично - теплое с мягким. Палубная броня это палубная, бортовая это бортовая и мешать их не надо.
Помнится давно я пытался сравнить защиту измаила и баерна, даже картинку сделал. Сейчас ее нашел в архиве.


Теперь можно попытаться разобрать ситуацию. За эталот возьмем к примеру 15" английский снаряд времен ПМВ весом 471кг.
По Жакоб де Мару, при курсовом угле 60 градусов (а Измаил с его скоростью такой угол обеспечит) 237,5мм +75мм скос пробиваются при скорости примерно 480 м/с, т.е. где то с 70 каб всего.
Пояс Баерна в таких условиях пробивается при 550 м/с, т.е. с 55 каб. Это конечно лучше, но у Измаила преимущество в скорости, его на таких дистанциях застать будет сложно.
Далее мы имеем дырку в защите, высотой порядка двух метров, где снаряд может попасть в верхний пояс, а затем выше скоса., т.е.. 100мм +25/12+50 мм. Баерн в этом плане лучше, но не сильно - 30мм палубы+30 мм переборки+30 мм палубы или 170мм +30мм палубы, в общем то тоже пробиваются а всех разумных дистанциях.
Ну а дальше у Измаила полное преимущество 37,5 +60мм палубы будут явно лучше, 30+30мм палуб. И площадь этого куска больше, чем участка на уровне среднего пояса.

С лизой влом сравнивать - и так очевидно, что она везде хуже.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #516014
Скорее всего нет такой дистанции.

На дистанциях 75-110каб у Измаила, при курсовых углах 60 градусов и меньше,  не поражается главный пояс+ скос  и практически не поражается палуба из английской 15".
А вот палубы Баерна и Лизы на таких дистанциях очень даже пробиваются из 14/52.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #516014
Но все равно слабее. Пробитие 238 мм верхней части ГП, 50 мм пробольной переборки и разрыв снаряда над 9 мм нижней палубой для "Измаилов" будет "не айс".

Это надо попасть в самый верх главного пояса на высоте примерно 40 сантиметров (см. картинку). Только у Лизы на этом участке все еще хуже - клиновидный участок переменной толщины 229-150мм и защита худшая чем даже у Севастополя, не говоря уж про измаил.

У Баерна на этом участке защита лучше, но у него на гораздо большей площади хуже палуба.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #516014
У англичан на 17% более тяжелый снаряд, так что в части защиты башен я бы согласился с примерным равенством.

А то, что в башню Лз и баернов полетит на 50% больше снарядов не учитываем?
Да и не пойму, как вы считаете?
Крыша башни, а это порядка 50% ее проекции, у Измаила имеет толщину 150мм - это уровень линкоров времен ВМВ. Она бронебойными снарядами Баернов и Лиз не пробивается практически ни на каких разумных дистанциях (табличная пробиваемость 15/42 879 кг снарядом это 145 мм на 27432м).
А вот крыши башен Баерна и Лиз 100-108мм пробиваются 14" снарядом где то со 120-125 каб  - на таких дистанциях попадания зафиксированы таки были. Вероятность пролома тоже явно выше у снаряда Измаила.

боковые стенки, примерно 20% проекции не пробиваются ни у кого.

Лоб , порядка 30% проекции, у Измаила пробивается снарядом времен ПМВ гдето с 75 каб, лоб лизы снарядом измаила где то с 80-85. Но у Измаила явное преимущество в скорости и возможность удерживать нужную ему дистанцию, плюс в 1,5 раза больше снарядов в залпе.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #516014
А у англов снаряд тяжелее. Так что "шило на мыло".

Количество снарядов в залпе опять не учитываем? У 6 14" снарядов гораздо больше шансов найти дырку в кусочно клочковом высоком 178-250мм барбете, чем у 4 15" снарядов в низком , полностью 250мм.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #516014
См. выше - нет у "Измаила" перед Лизами никаких явных преимущество

8970кг против 6968кг в залпе
60мм средняя палуба против 25мм
150мм крыша башен против 108мм
27-28 узлов против 24-25
при примерно равной бортовой защите.
Это не преимущества?

Извините, но это ПОДАВЛЯЮЩЕЕ преимущество.

Против Баерна у Измаила еще большее преимущество в скорости, в среднем равная броня (лучше горизонтальная но хуже вертикальная) и лучше вооружение.
Преимущество точно вполне заметное. Особенно с учетом возможности держать дистанцию на которой большинство будут попадать в палубы, которые у измаила толще, и это с учетом более настильнх немецких снарядов, менее эффективных против палуб.

Да и о чем здесь спорить? Измаил весил на 5 тыс тон больше Лизы и на 4 тыс тон больше чем Баерн. Естественно это давало ему преимущество.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #516014
ЕМНП аналогичной точки зрения придерживался Д. Фишер при постройке британских ЛКР.

ЛКР Фишера не имели одно из самых толстых в мире палубное и башенное (крыши) бронирование. Как не имели и мощнейшего в мире вооружения.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #516014
оральное устаревание в концепции (вооружение и скорость в ущерб защите) и компоновке ГК.

Какое "в ущерб"????
Горизонтальное бронирование измаила одно из самых мощных в мире, среди современников имощнейшее среди европейских ЛК.
Вертикальное на уровне Куин Элизабет.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #516014
А "Измаилы" были не опасны для Германиии и остальных как потенциальный противник , и не интересны никому - как потенциальный союзник.

Они были крайне опасны для любого ЛК тог времени. Но у немцев просто не было времени для реакции - измаилы заложили в 1913 году, а уже через год началась ПМВ.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #516014
Не большее значение, чем в реале имели и сыграли "Севы".

А как определить значение Сев? Где гарантии, что при их отсутствии немцы не попытались бы проломиться к питеру силами устаревших ЭБР.
А измаилы - понятно, что раз их не достроили, то и значене нулевое.

Отредактированно СДА (21.04.2012 02:26:43)

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #516662
Почитайте первоисточник, как обеспечивался цикл стрельбы "от залпа до залпа" 20 секунд, что было одним из основных условий ТЗ и на чем жестко настаивал ГУКС. Почитайте про внедрение переменного тока в установках. В реале в Советском Союзе только в 40-х гг. перешли к этому. Так что не надо сказок про "отсталую Россию".

Еще раз.
Не нравится СССР - можете сравнить с любым ЛК иностранной постройки 1930-40-х.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #516673
Не надо для одного корабля выдавать техническую скорострельность за реальную, не приводя доказательств, что она была достигнута в реале ("КЭ"),

Я не понимаю, что такое "реальная (?) скорострельность".
Есть проектная ("бумажная") скорострельность (например, 6-8 выстр./мин. для 8" "вашингтонских КР"), есть реально достигнутая техническая скорострельность (например от 1,93 до 2,28 выстр./мин для установок 15/42 в 1928-33гг. или 4 выстр./мин. для тех же 8" "вашингтонцев") и есть боевая, которая в разы меньше технической, зависит от огромного количества факторов, но как правило пропорциональна технической.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #516673
Техническую скорострельность надо сравнивать с технической, а реальную - с реальной.

Техническую скорострельность надо сравнивать с технической, а боевую - с боевой.
Вы же сравниваете бумажную скорострельность несуществовавшей в реале башенной установки 14/52, с реально достигунтой технической скорострельностью башенных 15/42 (на что Вам указывается уже 3-й или 4-й раз).

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #516673
Так что по количеству выпущенных в 1 мин. сравнимых по весу снарядов, "Измаил" превышает "КЭ" от 1.5 (не учитывая скорострельности) до 2.25 раз (учитывая скорострельность).
А это обеспечивает подавляющее преимущество.

Только в фантазиях (см. выше).

Отредактированно клерк (21.04.2012 09:51:47)

клерк написал:

Оригинальное сообщение #516679
Есть проектная ("бумажная") скорострельность (например, 6-8 выстр./мин. для 8" "вашингтонских КР"), есть реально достигнутая техническая скорострельность (например от 1,93 до 2,28 выстр./мин для установок 15/42 в 1928-33гг. или 4 выстр./мин. для тех же 8" "вашингтонцев")

Не надо общих рассуждений и аналогий.
Приведите, пожалуйста, "бумажную" скорострельность 15-дм орудия.
Видимо, по-вашему, она составляет 5 выстр./мин, а техническая скорострельность, достигнутая на стрельбах снижается в 2.5 раза до 2 выстр./мин? По такой примерно логике Вами ведется дискуссия.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #516679
Только в фантазиях (см. выше).

Конечно, 12 стволов - это гораздо меньше, чем 8. Вы тогда уж в своих предположениях примите, что все орудия "КЭ" будут стрелять постоянно, а у "Измаила" будут сплошные пропуски. Тогда вполне можно насчитать в количестве снарядов в минуту соотношение и 2 к 1 у "КЭ" к "Измаилу".

клерк написал:

Оригинальное сообщение #516695
Зачем, если уже приведена техническая?

Сравнивайте сравнимое.
Есть проектная скорострельность - потенциал, заложенный в установку и подкрепленный определенными техническими решениями.
Есть техническая, которая при лучшем освоении установок экипажем и устранении "детских болезней" установки стремится к проектной. Если не стремится - то это из-за грубых ошибок проектировщиков и подобное наказуемо.
Есть боевая, зависящая от кучи факторов, но пропорциональная технической и проектной:

клерк написал:

Оригинальное сообщение #516688
Но вот завязка Ютланда, дуэль ЛКР  - 52 снаряда "Фон дер Танна" против 40 с "Индефатигебла". Разница - 30%. Практически на уровне разницы в технической скорострельности.
Т.е. пропорции между технической и боевой скорострельностями  работают как в условиях "правильного"линейного  боя 1:1, так и в ситуации гигантского сражения десятков линкоров с огромным числом влияющих факторов.

Так что Вы вышеприведенной цитатой вполне подтвердили мое утверждение, что боевая скорострельность (т.е количество выпущенных снарядов в минуту из всех орудий) "Измаила" будет примерно в 2 раза выше, чем у "КЭ".

Отредактированно Andrey152 (21.04.2012 11:00:08)

vov написал:

Оригинальное сообщение #516425
Видите ли, эту работу мы делали вместе. Программка для расчётов у меня до сих пор где-то болтается по той причине, что писал её я. Поэтому неплохо знаю, что за этими цифрами стоИт:-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #516425
Расчёты такого рода выполнить в наше время несложно. Гораздо сложнее оценить степень достоверности получаемых данных.

Да, интересно получается - на основании Вашего, как Вы утверждаете расчёта, Виноградов, приводя реальные цифры исходных параметров, сделал один вывод, а Вы, руководствуясь некими “сомнениями”, которые не в состоянии подтвердить конкретным данными, высказываете совершенно противоположное мнение.

vov написал:

Оригинальное сообщение #516425
Дредноутов - англичане, во всяком случае, так считают и даже этим местами гордятся. Посмотрите, например Кэмбелла. Это очень квалифицированный человек (был, к великому сожалению).

У Кэмбелла?
Может быть тогда Вы и название работы приведёте, где он такое пишет?

vov написал:

Оригинальное сообщение #516425
Почитайте литературу. Например, сборник "Корабельная артиллерия" 1940 г. издания известного ВММУ.

Если Вы имеете ввиду сборник переводов иностранных статей под редакцией Травничева (1941 г.), то там приводится только мнение некого итальянца Бианко, который утверждал, что для 3-орудийной башни скорострельность уменьшается ~ на 5% по сравнению с 2-орудийной башней, вследствие “неизбежных (!) затруднений в подаче боеприпаса к орудиям многоорудийных башен”. Но это чисто теоретические рассуждения, предназначенные, кстати, для предварительного сравнительного расчёта различных вариантов вооружения ЛК.
Вопрос – какие реальные башни соответствовали этим "нормам" Бианко?
Вы сами можете привести такие примеры?

vov написал:

Оригинальное сообщение #516425
Где "Севастополи" стреляли так в бою, я лично не знаю. Думается, никто не знает.

Практическую скорострельность можно достоверно определить не только в боевых условиях.

vov написал:

Оригинальное сообщение #516425
Это в лучшем случае данные практических стрельб. Тогда уж надо сравнивать практические стрельбы (или даже упражнения).

Хорошо, давайте сравним.
Приведите такие данные для 2-орудийных башен.

vov написал:

Оригинальное сообщение #516425
Что до известного места из Хаазе, то стрелял он в этот момет вроде полными залпами. Что противоречит его же записям. В общем, мутное место.

Ничего “мутного”, т. к. Хазе как раз писал, что “Дерфлингер” стрелял половинными залпами, а вот “Куин Мэри” – действительно, полными. Так что, наверное, Вы просто спутали эти корабли.     

vov написал:

Оригинальное сообщение #516425
В немногих боях больших кораблей практическая скорострельность едва ли превышала 1 в/мин. Но это связано со многими факторами. Прежде всего, с дистанциями (время полёта).

Вы и здесь не совсем правы. Средняя скорострельность тяжёлых орудий за всё время ведения огня в течение боя, действительно часто была даже ниже 1 выстр./мин., а вот практическая – это скорость стрельбы, которое развивало орудие при огне на поражение (т. е. максимальная скорострельность при стрельбе залпами без изменения установок прицела и целика), которая, естественно, от дистанции не зависела.

vov написал:

Оригинальное сообщение #516425
Извиняюсь, но до пон-ка более ничего ответить не смогу.

Ну что Вы, это совершенно не к спеху. Подожду и после понедельника.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #516636
Как раз вполне корректно - это реальные установки, произведенные в одной страны, имеющие близкие веса снарядов (разница в 6% ).

Так и сравнивайте реальные установки, разработанные ~ в тот же период, что и башни “севастополей” и “измаилов”, имеющие орудия одного калибра и, соответственно, одинаковый вес снарядов.
Например, 3-орудийные башни ЛК типа “Теннеси” имели точно такую же техническую скорострельность на один ствол, что и 2-орудийные башни линкоров типа “Оклахома”.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #516636
Куда уже ближе?

Ну да, “дурдом” – это Ваш единственный довод, помимо высосаных из пальца “20%”.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #516636
Многословно - еще не значит развернуто.

Нет ,“развёрнуто” - это значит, с указанием конкретных реальных фактов, в отличие от Ваших бездоказательных утверждений.