Cyr написал:

Оригинальное сообщение #515494
Тогда зачем наши крейсера англичан там досматривали?

Потому, что непосредственно на ТВД они к началу войны не оказались. И операции с применением вспом. крейсеров начали разворачивать уже во время войны, с попутной закупкой быстроходных пароходов. Что делалось бы ДО войны, если бы действительно кто-то ДО войны собирался начать серьёзные "крейсерские" действия против Японии.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #515494
Занималась исключительно поставками военных материалов. Про эти перевозки мы так и не узнали.

"Военые материалы" это, конечно, хорошо, но острейшей проблемой были военные перевозки японцев на материк, да ещё превзошедшие наши ожидания по численности сухопутных сил.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #515488
Идзумо "стрелял по всем трем судам".

Одновременно?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #515488
Так какие ДВА японских корабля сосредотачивали огонь по ОДНОМУ???

Довольно сложно объяснить, как 4 корабля могут стрелять по 3, да так, чтобы в данный момент никаких два не стреляли по одному. Есть такая область знания - логика.

realswat

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515439
Сразу три вопроса и на все один ответ  - а с чего Вы решили, что я так решил?

Ну, как же - это же Вы написали:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #513242
Типа таинственного "снаряда Бофорса", который не стал сенсацией мирового рынка вооружений то ли по причине скромности шведов, то ли по причине тотального кретинизма всех, кроме японцев

Т.е. Вы написали, что снаряд не стал сенсацией, вот я и спросил - а разве должен был стать?

Да, как я вижу возражений по "стандартам" броненосных крейсеров и по уму японских кораблестроителей у Вас больше нет

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515439
Действительно, интересно. Потому как принять участие в идущей войне строящийся за границей корабль не может, планов реванша пока что нету, вопрос действий против немцев на Балтике с повестки дня как бы не снят

Как бы никаких документальные подтверждений "противонемецкости" "Рюрика" II нету.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515439
Знаю, а Вы - нет

Врёте Вы написали - "дайте, угадаю". Т.е. Вы не знаете, Вы угадываете.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515439
А я разве писал про японские корабли со сплошным бронированием борта? И Рюрик разве был таковым?

r: Далее, та самая высота брони - опять же, насколько я знаю, у Ибуки полный только нижний пояс. Соответственно, возникнет проблема затоплений в оконечностях
С.В.: Постцусимское "фугасное мЫшление" русских моряков
r: с примкнувшими к ним англичанами, немцами, французами и... чёрт, японцы-то, кажется, тоже в итоге к ним примкнули.
abacus: немцами?
r: Конечно. Речь шла о бронировании носовой оконечности до уровня средней палубы тонкой бронёй - так немцы к такой схеме тоже пришли
Тут неувязочка вышла - каждый думал о своём. Я о максимальном прикрытии борта тонкой бронёй принятой в русском флоте по результатам Цусимы, а Вы оказывается о бронировании только "носовой оконечности до уровня средней палубы тонкой бронёй". Но поскольку в исходном сообщении Вы употребили слово "оконечностях" во множественном числе, то я и не понял, что "речь шла о бронировании" только ОДНОЙ оконечности. Желательно бы поточнее выражать свои мысли.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515439
Хорошее сравнение. Я тоже так делал в старших классах средней школы.

Т.е. возразить что-либо по существу приведённых цифр оказалось нечего Слив засчитан!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515439
Сравнивать эксплуатационную скорость со скоростью на испытаниях нужно только тогда, когда сильно хочется что-то доказать и надо слегонца подтасовать факты

Я бы сравнил эксплуатационную скорость "Курама" если бы она у меня была. Но увы.
И я это оговорил, чего Вы предпочли "не заметить"

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515439
А если сравнивать скорость на испытаниях, то Рюрик побыстрее (21,46 узла)

Ага. Аж на целых 0,16 узла

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515439
При этом скорость он показал на испытаниях при введённых в действие 3/4 котлов (21 из 28). А это значит, что он имеет бОльшую живучесть КМУ, обеспечивающую полный ход при потере 1/4 котлов (из-за боевых повреждений и/или поломок)

Врёте У Виноградова и Федечкина это место описано немного не так:
"На пробе 8-9 сентября 1907 г. крейсер успешно прошёл оговоренные спецификацией 10-часовые испытания на полный ход (21уз.) [число котлов не указано, С.В.], а затем 10 сентября - 3-часовые испытания на полный ход при действии 3/4 всех котлов (21 котёл) с наддувом воздуха в котельные отделения [достигнутая скорость не указана, т.е. это место можно понять и так, как испытания "А какой максимальный ход мы сможем развить если четверть котлов выйдет из строя?", С.В.]. Наибольшая развитая кораблём во время ходовых испытаний скорость равнялась 21,43 уз. при 143 об/мин и мощности 20591 л.с., что почти на 900 л.с. превысило контрактную (19700 л.с.)".
И сколько же работало котлов при достижении максимальной мощности в 20591 л.с.? Неужели 3/4? Да ну нафиг. А если они работали все, то Вы хотите, чтобы я поверил что 1/4 котлов обеспечила прирост скорости всего в 0.43 узла? Да ну нафиг

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515439
Как показывает практика - пары недель хватало за глаза в тех случаях, когда ВОК действовал в Японском море.

Послезнание такое послезнание

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515439
Да, а что сделал Камимура, узнав о потоплении "Кинсю-Мару"? Побежал охранять Цусимский пролив?

А что, он "завис" у Гензана на две недели?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515439
Журналист  А что?

Да ничего, всё с Вами теперь понятно

realswat написал:

Оригинальное сообщение #515439
Опять Вы сразу две глупости написали. Во-первых, Потому что корабль, построенный для войны с одной страной, может быть использован в войне с другой. И потому, во-вторых, что я никогда не утверждал обратного

Прекрасно. Значит так и запишем - русские крейсера "Рюрик", "Россия" и "Громобой" отлично подходили для войны с Японией. Всякий рискнувший утверждать обратное - дебил


Пересвет

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #515453
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #515433
А раз не было "полномасштабной", то и не было вообще никакой.

Именно!

Ы-ы-ы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #515453
Подготовка нашего флота к крейсерской войне не была адекватна подобным действиям во время РЯВ. Поэтому, говорить о том, что "не получилось" не приходится. Вот если бы были задействованы все силы, предназначавшиеся для "крейсерской войны", тогда и можно было бы говорить о "получилось-не получилось"

Поскольку задействовать все силы российским адмиралам не мешало ничего кроме собственных глупости и трусости - то этот аргумент отбрасывается.
Вот и получается, что крейсерские действия нашего флота во время русско-японской войны на самом деле и БЫЛИ адекватны довоенной подготовке нашего флота к крейсерской войне. Т.е. война наглядно показала, что наши больше болтали языками да надували щёки чем готовились к крейсерской войне. 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #515453
А нам надо было - "где нужно"! Иначе и смысла не было

Расстановка точек:
Cyr: Это в Красном море что ли?
Пересвет: Нет, непосредственно на ТВД.
Cyr: Тогда зачем наши крейсера англичан там досматривали?
Пересвет: Потому, что непосредственно на ТВД они к началу войны не оказались.
realswat: Появление Петербурга и Смоленска на ТВД (скажем, вблизи Формозы) после выхода в Индийский океан было делом пары недель.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #515453
Аналог действий германских рейдеров для нас был - "как мёртвому горчичник"

"Вообще-то целая линия функционировала" (с)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #515453
Ну, если один из двух - это не "половина", то я и не знаю, что сказать...

Не знаете? Тогда я Вас научу Надо говорить проще и конкретнее, вот так: "Один из двух наличных на дальневосточном ТВД быстроходных пароходов Добровольного флота, предназначавшихся для использования во время войны с Японией в качестве вспомогательных крейсеров, оказался заблокированным в Порт-Артуре. При этом никаких попыток прорыва под прикрытием темноты и/или плохой погодой бездарные царские адмиралы командовавшие 1-й эскадрой не предприняли. Вторым пароходом находившемся во Владивостоке бездарные царские адмиралы распорядились, в полном соответствии со своими качествами, исключительно бездарно. Хотя пароход и был переоборудован во вспомогательный крейсер его единственный поход "в Тихий океан для крейсерской операции на путях Сан-Франциско—Иокагама" был прерван и крейсер совершил трансокеанский переход в Сан-Франциско где и интернировался не будучи принуждён к этому никакими внешними обстоятельствами. Что оставляет полное впечатление, что крейсер просто сбежал с войны".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #515453
Там было мало шансов встретиться с противником, вот и выбран был "путь наименьшего сопротивления"

Вот-вот - воевать надо там где "мало шансов встретиться с противником". Целее будешь

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #515453
Поменьше начальства на борту - и "Лена" не ушла бы интернироваться

Ага. Командир такой храбрый-храбрый, но ему начальство помешало

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #515453
В данном случае воевали с Японией.

Т.е. признаём, что "правильная (или надо говорить - "полномасштабная"? ) русская крейсерская война с Англией" тоже предусматривала действия в отделённых районах океана. А в чём тогда разница?

Ой, какая неудобная оказалась страна Япония - воевать с ней открытой силой нельзя - надерут задницу.
Воевать с ней "полномасштабной" крейсерской войной нельзя - это бесполезно ("как мёртвому горчичник").
Воевать с ней "неполномасштабной" крейсерской войной тоже нельзя - потому что раз крейсерская война не "полномасштабная", то значит и вообще никакая ("Именно!")

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #515453
Я писал выше - "мёртвому горчичник"

Т.е. списка Вы не видели. Я почему-то так и подумал...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #515453
Нужно препятствовать военным перевозкам японцев на материк

Нужно, конечно. И Владивостокский отряд с этого и начал свои операции (а это таки элемент крейсерской войны).
Вот только японцы очень быстро наладили систему противодействия таким рейдам.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #515453
а не ловить одиноких купцов

Если не можешь навредить врагу по-крупному нужно вредить как сумеешь.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #515453
Речь идёт о задействовании остальных ЭБРов (не подорванных) пока "Цесаревич" и "Ретвизан" чинятся. А это именно главные силы

Броненосцы - да. Но мы-то о Владивостокском отряде.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #515453
Предмет-то, может, и был...

Ага
Но я вижу, что Вы пропустили мой вопрос, так что я повторю - А у Вас, где бы Вы там не учились, - был такой предмет?


Grosse

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #515488
Так Ивате стрелял по Рюрику, Токива по Громобою, Адзума сначала по России, а затем "то по одному то по другому их 3-х неприятельских судов", Идзумо "стрелял по всем трем судам".
Так какие ДВА японских корабля сосредотачивали огонь по ОДНОМУ???

Я не vov, но отвечу   В тот момент когда "Идзумо" стрелял по "Рюрику" это и было сосредоточение огня ДВУХ японских крейсеров - "Идзумо" и "Иватэ" по ОДНОМУ русскому крейсеру

Отредактированно Сидоренко Владимир (20.04.2012 14:09:18)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #516018
коли Вам угодно в Ваших терминах, то Курама - сильнейший, француз Кинэ, немец Блюхер - слабейшие. Ну а Рюрик вместе с итальянцами и англичанами в серёдке.

Любопытно, мы ну очень давно (лет уж 30+ как) сделали этакий "чемпионат броненосных кр-ров". В "высшей лиге" по круговой системе участвовали все вышеозначенные и (для сравнения) Инвинсибл. Который и доказал свою "самость", заняв первое место. Хотя и не без труда: как раз с Курамой у него была "боевая ничья". 2-е место осталось за Дифенсом, что обусловлено сильной переоценкой нами в то время скорострельности - впоследствии он точно не поднялся бы столь высоко. 3-е с совсем небольшим отрывом - за Курама.  Дальше отрыв был уже побольше, до тесной группы Блюхер-Пиза-Рюрик. И последним неожиданно оказался "олл-медиум-ганз" Кинэ.

Конечно, в этих результатах очень многое можно отнести несовершенство тогдашних правил, очень условное поле боя ("ванна" 20*30 миль), недостаточная статистика (по одному бою в каждой паре), но некоторое представление о поведении испытуемых в бою получить было можно. "Легковооружённые" (Дифенс, Блюхер, Кинэ) стремились сблизиться до возможности пробить броню прот-ка и засыпать его такими пробитиями. Тяжеловооружённые (Инвинсибл и Ибуки) старались по возможности держать дистанцию. Если им удавалось без сближения попасть "куда надо", то исход боя без больших проблем оставался за ними. Довольно скромно выступили промежуточные Пиза и Рюрик: им не хватало "уверенности тяжёлых" и плотности огня "лёгких". Хотя во многом это результат вернсти ТТХ орудий в смысле скорострельности.

Было бы любопытно этот странный опыт переделать теперь, после значительного улучшения модели, но время...

vov написал:

Оригинальное сообщение #515931
При достаточном количестве хороших пароходов Доброфлота.

Быстроходных лишь шесть. Потому и пришлось закупать их уже во время войны.

vov написал:

Оригинальное сообщение #515931
А вот 2 Пересвета оказались. И что?

А то, что их решили использовать "в линии", где как считали, мы можем потягаться с японцами. Потому использование "пересветов" в качестве "рейдеров" и не планировалось.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #516058
12" орудия - аргумент достаточно серьёзный. В бою "один на один" Курама всяко выглядит предпочтительней остальных.

К тому же японец лучше бронирован. Хотя против Инвинсибла это было практически неважно.
Выглядел Ибуки хорошо. Там, где не выигрывал по тем или иным причинам (везение-невезение в попаданиях), ничью делал.
Насколько помнится, он проиграл Дифенсу - несправедливо, из-за ошибок "водителя", который допустил сближение.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #516058
он явно не заточен под бой в "ванне 20*30 миль":-))

Да, "ванна" заметно искажает результат. Но на "бесконечном пространстве" слабейший, но чуть более скоростной, просто убежит. Тот же Кинэ от Ибуки. А любопытно было посмотреть иемнно на "кровопролитие"-).
Конечно, это просто некое упражнение, типа гамм:-). Не более того.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #516092
решения сразиться с противником "в линии", а не уповать на крейсерские операции, как планировалось в случае войны с Англией, заведомо превосходящей нас в линейных силах, и намного!

А Вы верите в то, что в случае войны с Англией Пересветы будут брошены в прсторы океана? Я вот совершенно не верю.
Самое вероятное. что они останутся в составе тех же линейных сил. Которые только не будут даже и пытаться сражаться: как же, с прот-ком, заведомо превосходящем нас в линейных силах, и намного!

Чуть вероятнее робкий выход БрКр, завершающийся "триумфальным возвращнием без потерь" (и особоых результатов) и многомесячным "отдыхом".

И это на ТО. При Балтику с Ослябей и "доброфлотцами" молчим. Как и про ЧМ.

vov написал:

Оригинальное сообщение #516143
А Вы верите в то, что в случае войны с Англией Пересветы будут брошены в прсторы океана? Я вот совершенно не верю.
Самое вероятное. что они останутся в составе тех же линейных сил. Которые только не будут даже и пытаться сражаться: как же, с прот-ком, заведомо превосходящем нас в линейных силах, и намного!

Чуть вероятнее робкий выход БрКр, завершающийся "триумфальным возвращнием без потерь" (и особоых результатов) и многомесячным "отдыхом".

С этим согласен.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #516200
реально этот самый многократный перенос огня почти наверняка был вызван желанием стрелять по более удобной, т.е. в той ситуации - менее обстреливаемой, и менее закрытой всплесками цели.

Вот с этим согласен.
И это вполне нормальное желание. Только в общем не имеющее отношения к сосредоточению.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #516200
Т.е. японцы в том бою огонь не столько сосредотачивали, сколько старались максимально рассредоточить, чтобы по мере возможности не мешать друг другу стрелять.

А вот это логике противоречит. Если стреляют 4 корабля по 3, то "расседоточить" огонь так, чтобы хотя бы по любому одному стреляло меньше двух, довольно сложно. Возможно даже невозможно:-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #516200
вопрос о возможности, и где то даже желательности, для японцев именно сосредоточить огонь всех четырех крейсеров по одному нашему - остается открытым.

Представляется, что такого действительно не было.
А более точных данных подождём.

Отредактированно vov (20.04.2012 20:22:49)

vov написал:

Оригинальное сообщение #516138
Японцы вот наскребли заметно больше, не гоняясь за слишком большой скоростью.

Им не нужны были "рейдеры"-одиночки. А для дозорного парохода, действующего в контролируемом японцами море, и имеющему возможность рассчитывать на поддержку своих броненосных кораблей и не нужна была высокая скорость. Та же история, что и с тихоходными бронепалубниками.

vov написал:

Оригинальное сообщение #516138
И "в линии" они не лучшие, мягко говоря.

И "асамы" - не "лучшие". И "триумфы" - не "лучшие". Лучшие - только полноценные ЭБРы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #516143
А Вы верите в то, что в случае войны с Англией Пересветы будут брошены в прсторы океана? Я вот совершенно не верю.
Самое вероятное. что они останутся в составе тех же линейных сил.

Только если война застанет их на Балтике. А на Дальнем Востоке использовались бы как и "рюрики".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #516058
На острых углах он может пустить в ход аж 5 (а то и 6) 194-мм пушек - Блюхер в той же ситуации сможет ответить 4 210-мм, и там уже как пойдёт. Да и с Дифенсом (2 234-мм, 1 190-мм) можно будет потягаться.

Вот тут чертежи Кинэ
http://www.servicehistorique.sga.defens … php?id=167

Углы обстрела на 007 есть. Теоретически 5 194-мм орудий на углах 5/175 градусов и шесть на углах 12/168 градусов.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #516491
Взять тот же Рюрик - исходный проект предусматривал 12 8" и 20 76-мм пушек. Заказчик решил заменить 76-мм пушки на 120-мм, да ещё и защитить их бронёй, за счёт 2 бортовых башен 8" орудий. С точки зрения "ванны" - безусловный минус. С точки зрения успешного ведения боевых действий - может быть, и нет.

Если речь о о бое, то в "ванне", или в открытом море, против БрКр исходный вариант лучше:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #516491
Или противоминная переборка - есть у Рюрика и Блюхера. В "ванной" может не сыграть (хотя и может помочь при пробитиях пояс+скос или подныриваниях), а "стоит" примерно 1" брони главного и верхнего поясов в пределах цитадели .

Её наличие учитывалось. Она весьма эффективно задерживала осколки после пробития с разрушением снаряда.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #516491
В итоге действительно получается некая забава, с очень ограниченными выводами.

Ну, в общем мы это делали действительно для ради удовольствия:-). Выводы ограниченные, я это тоже сразу отметил.
Но даже в столь условном варианте такие бои лучше бесконечного словопрения.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #516491
если устраивать "круговой турнир", то можно прогнать "бой насмерть", "погоню", "отражение дневной минной атаки дивизиона миноносцев", "отражение ночной минной атаки после боя насмерть", пальнуть по каждому торпедой с ПЛ и т.д. В таком турнире результаты могут быть несколько иными:-))

Естественно. Только вот такие задачи, как "отражение дневной минной атаки дивизиона миноносцев", "отражение ночной минной атаки после боя насмерть" явно не входят в основные задачи БрКр. В отличие от боя - в любом из вариантов, "насмерть", "погоня", "отход". Поэтому и такие "состязания" не годятся даже для многоборья. Это скорее тестирование боксёра на умение стрелять из лука:-). Вот англичане противоминным калибром еред 1МВ по-своему даже брезговали. Не из чистой глупости, а по причине того, что атаки дивизиона миноносцев" должны были отбивать свои ЭМ и/или КР.

В этом отношениии очень даже прав Владимир Сидоренко: Юрик строился как "корабль для прошлой войны", хотя бы отчасти. Отсюда здоровенная третичная батарея, к тому же бронированная - против своего аналога. Конечно, он становится этаким самодостаточным кораблём, но в определённый ущерб основным качествам.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #516525
Им не нужны были "рейдеры"-одиночки. А для дозорного парохода, действующего в контролируемом японцами море, и имеющему возможность рассчитывать на поддержку своих броненосных кораблей и не нужна была высокая скорость. Та же история, что и с тихоходными бронепалубниками.

Это верно лишь отчасти.
Утопить "дозорный пароход", если у него не будет скорости уйти, дело недолгое. Никакие свои броненосные корабли помочь не успеют.

И наоборот, одиночному рейдеру скорость не мешает, но и не столь уж необходима - особо высокая.  Лишь бы догнать пытающийся сбежать приз. Хотя и здесь иногда помогает чистая скрытность. Вспомним, наконец, "Зееадлер".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #516525
И "асамы" - не "лучшие". И "триумфы" - не "лучшие". Лучшие - только полноценные ЭБРы.

Асамы - конечно, не лучшие ББ. Они всё же кр-ра:-)
Триумфы - корабли специфические. Они должны были бы быть очень хороши как охотники за БрКр. И только. Другие их назначения просматориваются плохо. Разве что тех же Пересветов бить? Но и здесь они хуже Дунканов, пожалуй. А как бр-цы они, конечно, хуже "стандартных". Что англичане и отмечали.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #516525
Только если война застанет их на Балтике. А на Дальнем Востоке использовались бы как и "рюрики".

Вот это-то и вызывает большие сомнения:-).