Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #517209
У "Севастополей" по проекту цикл стрельбы составлял 36 сек.

ЕМНП 40 сек. (ЦВетков, Октябрина), за что проект даже охаректеризовали "шагом назад" по сравнению с башнями "Златоуста" (36 сек).

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #517209
.е. все-таки надо добавить еще время на подъем орудия до максимального угла 25 градусов, время на выстрел и время на опускание орудия в диапазон углов заряжания. Все это - 3.3 + 2.5 + 3.3 сек, добавляет еще 9 сек, так что полный цикл стрельбы для орудия "Измаила" составит 29-30 сек.
Результат на 6 сек лучше, чем у гораздо более легкого 12-дм орудия с гораздо более легкими снарядами...

Вот это и вызвает большие сомнения.
Вероятнее всего для 14/52 с учетом работоспособности нововведений всё "устаканилось" бы на тех же 40 секундах (по опыту других стран).
Т.е. 36 (в лучшем случае - 40) снарядах за пару минут против 32 у КЭ. Но никак не в 1,5 раза больше.

Отредактированно клерк (22.04.2012 13:57:16)

клерк написал:

Оригинальное сообщение #517147
Вообще-то башни Лиз и Нельсонов сделаны в одной стране

Ну и? Нельсон имеет более крупнокалиберные орудия и потому менее скорострелен. Все логично.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #517140
А вот башни измаилов и куинов действительно что называется "одной школы".

Боюсь Вы немного не в курсе. Мы вообще то с Виккерсом сотрудничали, который к Куинам отношения не имеет.
И конструкция башен и орудий  Куинов и Измаилов общего очень немного имеет.
Орудия у англичан скрепленные проволокой, у нас цилиндрами.
Привод башен у англичан гидравлический, у нас электрический.
Система подачи - совершенно разная, про два независимых зарядника у Измаила и один последовательный у Куинов Вам уже писали.
В общем извините, но ваша попытка сопоставить башни Куинов и Измаилов, на основании что там и там участвовали англичане, выглядит довольно слабой.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #517147
Применительно к теме такие рассуждения называются схоластикой. Разница в калибре в 7% вряд ли как-то значимо повлияет на скорострельность.

Не очень понял при чем здесь схоластика. А вот Вы явно занимаетесь подгонкой аргументов под теорию, отбрасывая все в нее не вписывающееся (пример с американскими башнями, данные по циклам заряжания, примеры с меньшей скоростью заряжания более крупнокалиберных орудий и т.д.)  и используя только те, которые Вас устраивают - теоритические и вообще ничем не подтвержденные данные про большую скорость заржания двухорудийных башен.

Извините, но откровенная подгонка аргументов под теорию у вас видна очень хорошо.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #517147
Но по опыту Сев можно предположить, что ничего существенно лучше в плане скорострельности у "Измаилов" быть не могло.

Вообще то на Севах цикл заряжания был чуть меньше, чем у Лиз (если ориентироваться на данные Гончарова, то у 12" башен цикл заряжания изначально был 32 секунды), а у КЭ 36. И как мы знаем в дальнейшем модернизацией цикл заряжания Севастополей довели до 20с, так что ничего невозможного здесь нет.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #517147
А пример с 14" Кингов в чью пользу работает?

Вероятно в пользу 14" Кингов - в самом начале боя, пока ПоУ стрелял только из носовых орудий, он ухитрился бабахнуть два раза в минуту. А вот после того, как он развернулся бортом и ввел в дело всю артиллерию, таких чудес скорострельности на нем демонстрировать не стали. Очевидно, что проще давать половинные залпы с полуминутным интервалом, чем пытаться частить рискуя получить пропуски выстрелов, перегрев стволов,а то и поломки из-за спешки. Тоже самое продемонстрировал и Бисмарк - практически все время он давал два полузалпа в минуту.
Так что это прекрасный пример теоретичности Ваших рассуждений насчет скорострельности. У Бисмарка техническая скорострельность была 1 выстрел в 18 секунд, а вот практическая осталась на уровне линкоров ПМВ.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #517147
Число снарядов узнал из книги Муженикова о немецких ЛКР.
Видимо было - кому посчитать.

Не понял к чему этот смайлик, Вы привели совершенно необоснованные данные.
Вы привели "точные" данные по расходу снарядов корабля утонувшего за несколько минут и с которого спаслось всего 4 человека.  Очевидно, что ни о какой обоснованности данных здесь говорить не приходится.

Кстати, если уж Вы ориентируетесь на описание Муженикова, то могли бы и обратить внимание на то, что он пишет о том, что Индефатигейбл на 3-4 минуты запоздал с открытием огня по Фон дер Танну. А это вообще ставит крест на всех Ваших рассуждениях о влиянии технической скорострельности. Ибо за 11-12 минут он и должен был выпустить порядка 40 снарядов при той же практической скорострельности, при какой Фон дер Танн выпустил 52 снаряда за 15 минут.

В общем пример Ваш не катит совершенно.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #517164
вообще -то защиту оценивают не в вакууме, а применительно к конкретному снаряду. 

Если так, то надо считать возможность пробития каждого участка. а затем учитывать еще и то, что на немцев и англичан, в гипотетическом бою будет сыпаться в 1,5 раза больше снарядов.
А не как вы - вначале учесть вооружение, а затем еще раз это вооружение учесть еще и в бронировании.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #517164
После Ютланда у Лиз на средней палубе добавили 25 мм. А 32+25+25 - это немногим слабее, чем у Измаила.

Ну при чем здесь послевоенные модернизации? Если измаил модернизировать, то монстрика можно получить куда как более серьезного, чем из самой замодернезированной лизы, т.к. он тупо больше и возможностей для модернизации имеет больше. Как вариант модернизация по типу ПК образца 1939 - с установкой булей, с 70мм экраном перед главным поясом, усилением средней палубы миллиметров до 130-150 и т.д. Модернезированная Лиза на этом фоне будет нервно курить в сторонке.

Но мы то вроде как про корабли времен ПМВ говорим, в том состоянии как они были заложены.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #517172
Что касается высоты надводного борта, то у Лиз он выше в носу, но ниже в корме, так что что в это части ПМСМ примерное равенство.

Вы вообще чертежи этих кораблей видели?????????????
У КЭ над верхней палубой находится только 4я башня, а у Измаила 2, 3 и 4я.
У КЭ 1я и 3я башни находятся над казематом, у Измаила на такой высоте только 1я.
У КЭ 2я башня находится над 1й, у Измаила на такой высоте башен вообще нет.
В среднем КЭ выше на одно меж палубное расстояние, т.е. примерно на 2,5 метра. Причем это именно опасная зона, т.к. в ней проходят барбеты башен ГК и пути подачи батареи СК.

Единственный плюс КЭ, это то, что нижняя палуба у нее по факту, из-за перегрузки, находилась ближе к ватерлинии, чем по проекту у Измаила. Но там разница максимум метр будет и то только в том случае если Измаил не будет перегружен, как Сева.
Но даже если брать осадку Измаила по проекту, то мы все равно получим, что цитадель КЭ выше где то на 1,5 метра.
1,5 метра высоты, при угле падения снаряда 25 градусов (чуть более 100 каб для 14"/52 при 731 м/с сек начальной скорости) , увеличивают поражаемое пространство на 3,2 м. Причем все эти 3,2 м являются опасной зоной, т.к. через них проходят барбеты, и батарея СК).

Что же касается ширины корпуса, то у Измаила она больше, чем у КЭ на 2,9 м. Причем опасной зоной являются только половина из этих 2,9м, т.е. 1,45м - та сторона палубы которая обращена к противнику, т.к. снаряд попавший в дальнюю часть палубы, внутрь корабля пройти уже не сможет, а просто вылетит через верхний пояс с противоположной стороны.
Так что здесь высота явно работает против КЭ.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #517164
Убедили. Там, где у немца 250мм пояс, 30-мм переборка и 30 мм палуба, у Измаилов 237,5 пояс и 50мм переборка

Да, про переборку забыл. Но в принципе я и не спорил, что в части борта Баден чуть сильнее.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #517164
Бронирование - примерно на одном уровне - у Лиз лучше по ВЛ, у обоих дыры ввверху, у Измаилов - лучше палубное.

Неверно - у .лиз чуть лучше защита по В.л, здесь не спорю. Но в верхней части главного пояса, на уровне клиновидного участка ее защита явно хуже. На уровне верхнего пояса примерно одинакова. Соответственно борт можно считать примерно равным.
А вот палубы и барбеты у Измаила явно лучше. Соответственно в целом бронирование измаила явно лучше. Особенно на дальних дистанциях.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #517164
Но с учетом того, что крыши башен пробиваются на дистанциях прозрачности палубного бронирования, я бы не придавал этому показателю существенного знчения.

Во первых крыши башен Измаила не пробиваются вообще, а у Лиз пробиваются слабо. Вероятность пролома у КЭ заметно выше, а это риск взрыва всего корабля. Причем для ПМВ пролом крыши является куда как более вероятным событием, чем пробитие двух разнесенных преград.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #517172
Как показал пример "Малайи", ужасный пожар в её батарее существенно не сказался  на её способности вести линейный бой.

Примерно 60 убитых, сильный пожар, задымление мешающее стрельбе, риск дохождения огня до погреба, плюс обрыв связи с дальномернм постом (хотя последнее возможно и не от этого попадания), плюс крен в 4 градуса из-за затоплений при борьбе с пожаром. Эффект более чем серьезный. А ведь в опасной зоне еще и барбеты.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #517172
А тот факт, что кошка при этом в 1,5 раза превосходила немца про весу залпа - почему-то сразу забылся

Я не понгял, к чему Вы все время ссылаетесь на кошку?
Вам ведь уже говорили, что этот пример не катит ибо кошка сильнее вооружена, чем дерфлингер, но слабее бронирована и равна ему по скорости.

А измаил лучше вооружен, чем баден, бронирован сопоставимо (за счет палуб) и при этом быстрее, т.е. сам выбирает дистанцию, чего кошка делать не может.
Ваша аналогия абсолютно некорректна, так что не надо ее в третий раз приводить.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #517172
Для наглядности представьте, что в Фолклендском бою "Шарнхорст" и "Гнейзенау" при прочем реале имели бы ГК из 2х2 330-мм орудий каждый.

Ничего не понял. Это Вы к чему сказали?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #517341
Вообще-то башни Лиз и Нельсонов сделаны в одной стране\\\\\\\\\\\\\Ну и? Нельсон имеет более крупнокалиберные орудия и потому менее скорострелен. Все логично.

Т.е. "Измаил"  "имеет более крупнокалиберные орудия (чем Сева) и потому менее скорострелен. Все логично"

Отредактированно клерк (22.04.2012 15:19:48)

клерк написал:

Оригинальное сообщение #517367
Т.е. "Измаил"  "имеет более крупнокалиберные орудия (чем Сева) и потому менее скорострелен. Все логично"

Т.е. Ваши рассуждения не стоят и выеденного яйца - практика говорит о том, что в близких по времени башнях одной и той же страны, а конкретно той, в которой строился Измаил, , двухорудийность никаких преимуществ не дала.

Я же, если Вы еще не забыли, говорил как раз о том, что по достижении определенной технической скорострельности (около 40 секунд на цикл заряжания), она перестает играть какую либо роль, т.к. боевая скорострельность определяется другими факторами.
И с этой точки зрения я не вижу никаких преимуществ у Измаила с его теоритическим циклом заряжания в 20 сек, или Севастополя с 31 сек, перед КЭ, у которой, как видно из ссылки ув. Serg, было 36 сек.

Того, что в датском проливе Бисмарк с теоритическим циклом заряжания в 18 сек реально давал один полный залп в минуту уже более чем достаточно для выводов.

Ваши же рассуждения, повторюсь, не стоят и выеденного яйца. Особенно с учетом того, что вы отбрасываете все, что в вашу теорию не вписывается, а учитываете лишь то, что играет на нее, причем не конкретные данные, а лишь некие теоретические рассуждения, непонятно на чем базирующиеся.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #517406
СДА, приведенная мною Ваша реплика с моей ремаркой всего лишь показывает, что Ваша логика хромает на обе ноги.

Моя логика не хромает совершенно, ибо я Вам на РЕАЛЬНЫХ данных показал, что никакой СТРОГОЙ зависимости скорострельности от двух и трехорудийности - нет. Все зависит от конкретной реализации конкретной башни. И гулять эта скорострельность может и в ту и в другую сторону.

Точно также, как ранее Вам приводили пример с американскими башнями. Он, кстати, не менее показателен, ибо все рассуждения насчет меньшей скорострельности трехорудийных башен строились на том, что в они более тесные и соответственно в них сложнее организовать заряжание. А именно ручные операции в тесном помещении реализовать сложнее всего, тем не менее на американских башнях скорострельность 2х и 3х орудийных башен оказалось равной.

А вот у Вас с логикой проблемы. Точнее у вас ее просто нет, ибо Вы пытаетесь аргументы под теорию подгонять, отбрасывая все, что в теорию не вписывается, вместо того чтобы строить теорию на фактах.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #517448
Непонятно, поясните.
Разве приведение ствола от угла заряжания до угла прицеливания - это не то же самое?

При заряжании орудия при углах возвышения до 15 град. наводка не прерывалась, а при большем угле, после возврата ствола орудия из положения заряжания, его приходилось наводить вновь.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #517341
в дальнейшем модернизацией цикл заряжания Севастополей довели до 20с

Все-таки до 27 сек, но с учетом выстрела и наведения.

Когда строились "Измаилы", другим странам ещё не была известна техническая скорострельность его орудий, поэтому они сравнивали "Измали" без учёта его сокрострельности. Вот давайте от этого и исходить.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #517608
Ну а количество стволов известно в любом случае.

Вот давайте из этого и исходить.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #517341
Боюсь Вы немного не в курсе. Мы вообще то с Виккерсом сотрудничали, который к Куинам отношения не имеет.
И конструкция башен и орудий  Куинов и Измаилов общего очень немного имеет.
Орудия у англичан скрепленные проволокой, у нас цилиндрами.
Привод башен у англичан гидравлический, у нас электрический.
Система подачи - совершенно разная, про два независимых зарядника у Измаила и один последовательный у Куинов Вам уже писали.
В общем извините, но ваша попытка сопоставить башни Куинов и Измаилов, на основании что там и там участвовали англичане, выглядит довольно слабой.

Вы отрицаете участие англичан на том основании, что использовались технические решения нехарактерные для британского флота?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #517341
Не очень понял при чем здесь схоластика. А вот Вы явно занимаетесь подгонкой аргументов под теорию, отбрасывая все в нее не вписывающееся (пример с американскими башнями, данные по циклам заряжания, примеры с меньшей скоростью заряжания более крупнокалиберных орудий и т.д.)  и используя только те, которые Вас устраивают - теоритические и вообще ничем не подтвержденные данные про большую скорость заржания двухорудийных башен.
Извините, но откровенная подгонка аргументов под теорию у вас видна очень хорошо.

Как раз этим занимаетесь именно Вы - применяете формальную логику без рассмотрения сути процессов когда это в Вашу пользу (пример с Нельсонами и американскими башням) и отрицая её же, там где она работает против Вас (пример с башнями Сев и Измаилов).

СДА написал:

Оригинальное сообщение #517341
После Ютланда у Лиз на средней палубе добавили 25 мм. А 32+25+25 - это немногим слабее, чем у Измаила.Ну при чем здесь послевоенные модернизации?

Добавление 25 -мм на среднюю палубу Лиз - это военная полумера в период планового вступления Измаилов в строй. Так что вполне корректно.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #517341
Но мы то вроде как про корабли времен ПМВ говорим, в том состоянии как они были заложены.

Неужели?
А разве Измаилы были заложены с 60-мм средней бронепалубой?
Или 40-мм добавили спустя более полугода после закладки (после опытов с бывшей "Чесмой")?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #517341
У КЭ над верхней палубой находится только 4я башня, а у Измаила 2, 3 и 4я.
У КЭ 1я и 3я башни находятся над казематом, у Измаила на такой высоте только 1я.
У КЭ 2я башня находится над 1й, у Измаила на такой высоте башен вообще нет.
В среднем КЭ выше на одно меж палубное расстояние, т.е. примерно на 2,5 метра. Причем это именно опасная зона, т.к. в ней проходят барбеты башен ГК и пути подачи батареи СК.

Высота борта "Измаила" без полубака - 6,2 м, Лизы (без полубака) - ок. 5 м.
Полубак у Лизы длинее, поэтому в среднем вполне корректно считать высоту борта примерно одинаковой.
Посмотрите чертежи

СДА написал:

Оригинальное сообщение #517341
Примерно 60 убитых, сильный пожар, задымление мешающее стрельбе, риск дохождения огня до погреба, плюс обрыв связи с дальномернм постом (хотя последнее возможно и не от этого попадания), плюс крен в 4 градуса из-за затоплений при борьбе с пожаром. Эффект более чем серьезный. А ведь в опасной зоне еще и барбеты.

Крен от пары попаданий в ВЛ, так что в сухом остатке имеет только задымление, мешающее стрельбе. Фактор непродолжительный.
Т.е. пожар в батарее не помешал вести эскадренный бой.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #517341
Для наглядности представьте, что в Фолклендском бою "Шарнхорст" и "Гнейзенау" при прочем реале имели бы ГК из 2х2 330-мм орудий каждый.\\\\\\\\Ничего не понял. Это Вы к чему сказали?

В качестве  иллюстрация Вашего тезиса о том, что "Измаил" с дальней дистанции "порвет своих противников как тузик грелку"

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #517584
ЕМНП 40 сек. (ЦВетков, Октябрина), за что проект даже охаректеризовали "шагом назад" по сравнению с башнями "Златоуста" (36 сек).Извините, Цветков - не первоисточник. У Дукельского указано 36 сек от залпа до залпа, т.е. в тех же условиях, что и 20 сек для "Измаила".

40 сек. - это техпроект ("шаг назад" против 36а сек. "Ефстафия").
Возможно в реале завод реализовал в Севах такие же 36 сек.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #517584
Вероятнее всего" - это подтасовка, извините.
Для одного корабля Вы произвольно сокращаете цикл стрельбы, для другого - произвольно удлиняете.

Что я удлиняю или сокращаю? Цикл Нельсонов и Лиз приведены со ссылкой на источник.
проектный цикл Сев - тоже
Верить в то, что Измаил при на 58% более тяжелом снаряде перекроет  Сев?
Без меня

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #517584
А то, что у "Измаила" 12 стволов вместо 8 на "КЭ" вообще игнорируете.

Не выдумывайте

Отредактированно клерк (23.04.2012 06:37:51)

CVG написал:

Оригинальное сообщение #518036
Немцы могли ему противопоставить свои линкоры типа "Байрен" в 8 - 380мм орудиями,

И какая скорость у этих "Баернов"?