Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #518488
Через Красное море шёл основной маршрут между британской метрополией и её восточными колониями, прежде всего Индией. Т.о. подавляющая масса проходящих там судов это простые англичане занятые своими собственными делами. Следовательно шанс поймать там японскую контрабанду очень мал, а неудобства законопослушным гражданам Британской империи эта деятельность доставляет.
А вот если бы район крейсерства был сдвинут восточнее мередиана Формозы, то там доля судов идущих именно в японские порты гораздо выше. Следовательно у англичан и формальных поводов для протестов гораздо меньше.

Очень верное замечание.
Англичанам действиями чернморских ВКр зачем-то сразу надавили на больную мозоль: уязвимость ИХ морских путей. И тут же наткнулись на очень жёсткий отпор. При практическом отсутствии результатов.

А действия ВКр в ТО особо сильного возражения не встретили. Да, были суды и прочая обычная нудь, но с довольно приличными для нас итогами.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #518594
факт налицо - КМУ Рюрика обеспечивала развитие почти полного хода  при 3/4 котлах в действии. Решение создать такой "резерв", быть может, и спорное - но оно было и было выполнено.

Действительно, похоже на то. Хотя приведенные цифры соответствуют ходу менее 21 уз. Для достижения 21.4 как раз и нужно было увеличить мощность на 1500 л.с. (7-8 и, соотв., потребление пара.

vov написал:

Оригинальное сообщение #518938
Но тонкий пояс Рюрика тоже не даст эффективной защиты от крупнокалиберных снарядов с замедлением.

Тонкий пояс Рюрика обеспечит взведение взрывателей и даст шанс на взрыв снаряда до попадания в палубу. Тем более, что между кормовой башней ГК и кормовыми башнями СК (там, где верхний пояс Курама превращается в идущую к брабету кормовой башни переборку) пояс-то и не то чтобы тонкий. В палубу Курама может попасть даже фугасный снаряд, имеющий взрыватель с замедлением (типа наших или немецких). Суть в том, что для попадания в кормовой погреб Рюрика снаряд обязательно должен преодолеть три броневые преграды (средняя палуба или верхний пояс - нижняя броневая палуба - ПТП). И одну (нижняя броневая палуба) на Курама.

vov написал:

Оригинальное сообщение #518938
А разве это не логично?

Противопоставление Курама Рюрику логично. Противопоставление по схеме "Курама для будущей войны" - "Рюрик для прошлой" - нет.

vov написал:

Оригинальное сообщение #518938
Да. И японский "учёт" (в конкретном применении) выглядит предпочтительнее.

12" орудия предпочтительнее ПТП. Чем? Чем ПТП:-))

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #518830
Промежуточный детонатор?

Или даже взрыватель.
Подождём немного: скоро должен будет появиться интересный материал "от японцев" на эту тему. Для меня, во всяком случае, многое в нём показалось неожиданным.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #518836
У учителей проблема проявилась при стрельбе неснаряжёнными практическими болванками, а у учеников -- вполне себе боевыми снарядами.

Если речь о старых 12", то да.
Но выдвигалась гипотеза о природных дефектах именно "проволочных" орудий. Которые у англичан стреляли в 1МВ много и без последствий.

vov написал:

Оригинальное сообщение #518944
Какого опыта? Удобнее сдаваться с неразрушенным вверху бортом? :-)

Удобнее отбивать атаки сохранившимися после боя пушками ПМК.

vov написал:

Оригинальное сообщение #518944
Не особо, ввиду отсутсвия единых подходов. Немцы имели бронированные батареи. Но 150-мм, которые они рассматоривали как 2-й калибр. Англичане 102-мм не бронировали из принципа. 152-мм начали бронировать. Американцы не бронировали во "всё или ничего". Ну, и так далее.
120-мм наблюдались только у итальянцев. Которые строили нескольк похожие на наши корабли. Или наоборот?:-)

Ну давайте. У немцев поначалу ПМК (88-мм) незащищён, 150-мм пушки защищены - вроде бы они как вспомогательная артиллерия, но к проектам Дерффлингера/Кёнига 88-мм пушки пропали. Стало быть, тенденция - переход к бронированному ПМК на начало ПМВ.
У англичан Вы сами отметили - от небронированного перешли к бронированному.
Австрийцы - примерно то же, что немцы.
Французы - от небронированных 75-мм на Дантоне (по времени постройки близок к первым дредноутам) к бронированным 138-мм на дредноутах.
Итальянцы - бронированные 120-мм батареи.
Американцы - до Невады бронировали батареи 127-мм пушек.

Ну как бы некая общность походов, на мой взгляд, присутствует.

vov написал:

Оригинальное сообщение #518944
И как-то сказалось наличие бронированногох/небронированного ПМК/СК?

Как-то, вероятно, сказалось. Тут действительно можно долго спорить не до посинения даже, до почернения:-))

vov написал:

Оригинальное сообщение #518944
Аргументы можно приводить до посинения. По крайней мере, англичане построили нам довольно-таки красивый корабль:-).

Ну, стало быть, на том и порешим.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #518877
Напомни, где и когда подробности публиковались.

У Бёрта.  А скандал в Парламенте транслировался по всей В-М периодике того времени.  В Просидингсе за 1904-06г. видел лично.

vov написал:

Оригинальное сообщение #518947
Или даже взрыватель.
Подождём немного: скоро должен будет появиться интересный материал "от японцев" на эту тему. Для меня, во всяком случае, многое в нём показалось неожиданным.

Господи!!! Дожить бы!!!!!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #518954
Ну как бы некая общность походов, на мой взгляд, присутствует.

Да, бронировать 6" и выше калибр.
Единственное исключение - итальянцы.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #518940
12" орудия предпочтительнее ПТП. Чем? Чем ПТП:-))

В какой-то мере - да. Для Японии, во всяком случае. ПЛ ещё не вышли в свет (в океан). Дивизионные атаки русских ЭМ на ДВ - немного весело по мотивам РЯВ.
Так что, лучше 12" (достоверные!) в башнях, чем потенциальные выгоды от ПТП. Которые ещё не факт, что будут существенными.

Кстати о ПТП: это никакой не "урок РЯВ". На Бородино они имели место ещё до "урока".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #518954
Удобнее отбивать атаки сохранившимися после боя пушками ПМК.

На Балтике это хоть какой-то смысл имеет. Хотя тоже больше теоретический.

Опять же, кстати: на Бородино 75-м казематы были бронированы. Суворову это в конце концов не помогло. Что естественно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #518960
Это где-нибудь в Индийском или Тихом океане. Непосредственно на ТВД - лучше меньшее число "скороходов" иметь (чем большее - "тихоходов"). Дольше проживут.

Конечно. А всп.Кр и предназначены (как рейдеры) для действий не непосредственно на ТВД. Там и скороходв можно отловить.

vov написал:

Оригинальное сообщение #519416
Вспоминается вроде, что из всех 15" стволов окончательно "списали" только один за все время их использования.

А они много стреляли?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #519442
А они много стреляли?

Да вроде за две войны набирается...
Вряд ли какие орудия такого калибра стреляли больше.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #519444
Если это не тенденция - то что?

Хрен с ним, пусть будет тенденция. Я устал...:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #519420
А всп.Кр и предназначены (как рейдеры) для действий не непосредственно на ТВД. Там и скороходв можно отловить.

Нам в РЯВ был важнее ТВД (это не Англии "угрожать"). А ловить что-нибудь вроде "Ангары" у японцев могли очень немногие крейсера, даже в штиль.

Пересвет

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #518516
А речь не о "распоряжении" разработать планы, а о собственно планах

Ну, если русские морские офицеры не выполняют распоряжений начальства, то они сами и виноваты.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #518516
Ну, в этом "рекордсменами" были как раз корабли, НЕ выделенные для использования на японских коммуникациях

И что - это типа оправдание?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #518516
Как минимум, нужно для этого иметь исправную (для развития высокой скорости)  КМУ

Как Вам уже популярно объяснили, высокая скорость для коммерческого рейдера вещь желательная, но не обязательная. Так что стоны о недостаточной скорости "Лены" это "гнилая отмазка".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #518516
Куда там - у нас даже сдающих боеспособные корабли противнику не расстреливали...

Значит Россия сама и виновата.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #518516
Отдавалось.Если оно так и осталось лишь "распоряжением", то так и говорите. И кто тут "трындит"?

См. выше - "Ну, если русские морские офицеры не выполняют распоряжений начальства, то они сами и виноваты". А если начальство не потребовало неукоснительного выполнения своих распоряжений, то оно само и виновато.
Так что если планов крейсерской войны против Японии не было - это исключительно по преступной халатности русских морских офицеров. Задача такая ставилась.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #518516
Не-а, отвлекать часть главных сил противника

Правильно. Путём ведения крейсерской войны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #518516
Если рассчитывали сорвать планы противника высадки на Ляодун и использования корейских портов, то любая "контрабанда" по сравнению с этим - "дело десятое"

Если оно "десятое", то зачем начальник Тихоокеанской эскадры отдавал командующему отрядом владивостокских крейсеров распоряжение о планировании крейсерской войны?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #518516
Нет - в видении решения проблемы противостоянием противнику сильной эскадры

Вопрос тот же. Зачем тогда начальник Тихоокеанской эскадры отдавал командующему отрядом владивостокских крейсеров распоряжение о планировании крейсерской войны?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #518516
Вы сейчас решили "облаять караван" российской науки? Типичная реакция дилетанта...

А что его облаивать? Этот "караван" в области изучения русско-японской войны сам себя усадил в лужу. Давайте вспомним канонические описания "подвига "Варяга". Сколько он там утопил и повредил по данным российской исторической науки, а?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #518516
Неужто для "крейсерской войны против России"?!

Нет. Для других функций. Но как Вам уже объяснил ув.vov:

vov написал:

Оригинальное сообщение #518930
Готовя в качестве использования в качестве боевых единиц.
Дозорных, или для других задач - это уже вторичный вопрос

vov написал:

Оригинальное сообщение #518930
Конечно, более скоростные всп.кр. лучше менее скоростных. Но для борьбы с торговлей куда важнее число. И активность. А так, хорошие ТТЭ остались вещью в себе

Обращаю внимание - "И активность" - а то ведь если сидеть на заднице, то от хороших ТТХ будет ровно столько же "проку" сколько и от средних.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #518960
Это где-нибудь в Индийском или Тихом океане

В Тихий океан мы тоже ничего не отправили. Ой, нет - отправили. "Лену". Но она оттуда сбежала

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #518960
Непосредственно на ТВД - лучше меньшее число "скороходов" иметь (чем большее - "тихоходов"). Дольше проживут

Да-да, а ещё лучше убежать в нейтральный порт. Там вообще злые враги не достанут. Это же просто кошмар какой-то был - эти подлые японцы топили наши корабли. Это совершенно нечестно! Это мы должны были топить их корабли!


realswat

realswat написал:

Оригинальное сообщение #518594
Так, к слову

Ну-ну

realswat написал:

Оригинальное сообщение #518594
То есть со второго раза... ОК, учтём

Да ради бога

realswat написал:

Оригинальное сообщение #518594
Ага, "севастополи" _тоже_. Стало быть, и Рюрик не проектировался "для боя с Асама", как Вы ранее утверждали. Ладушки

Ну, не для боя же с "Цукуба", не говоря уже о "Курама". А немцы на тот момент у царя Николашки чуть ли не в союзниках ходили. Так что методом исключения остаётся "Асама"
А "севастополи" тоже корабли для уже прошедшей войны Традиция, однако

realswat написал:

Оригинальное сообщение #518594
Просто так

Ну-ну

realswat написал:

Оригинальное сообщение #518594
1,2,3 . Сойдёт?

Всё понятно Опровергнуть мой расчёт Вы не способны. Так что слив всё таки засчитан.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #518594
Понятно. У Вас книга 2010 г.. Я писал по тексту 2003 г.

Значит Ваше обвинение в мой адрес, что я-де не усваиваю большие объёмы текста надо расценивать как наглый "наезд"?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #518594
Так что кто-то там может и не верить, но факт налицо - КМУ Рюрика обеспечивала развитие почти полного хода  при 3/4 котлах в действии

Т.е. получается, что на "Рюрике" II была предусмотрена избыточная мощность парогенераторов (паровых котлов) без соответствующего запаса мощности паровых машин. Понятненько...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #518594
По существу возможность такого перехвата очевидна - ибо ситуация не уникальная для военной истории. Ну а прокладками на карте и прочими расчётами Вы себя тоже не утруждаете. Так и я спешить не буду

Один расчёт я Вам уже привёл. И как я вижу - Вам его хватило.
А прокладку на карте мне делать не надо. Вы выдвинули тезис о лёгкости перехвата Владивостокского отряда эскадрой Камимура у Владивостока - Вам его и доказывать. Ну, а если неспособны, то и говорить больше не о чём.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #518594
Ух ты здорово. То есть морские бои случались только тогда, когда оба противника знали курсы противника? Противники они такие противники, да? По факсу, знать, засылали друг другу информацию?

И да, Вы что-то быстро теряете нить дискуссии.
Напоминаю


Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #515453
Позволяла. Но для такого дела и пары недель может не хватить. И на всё это время бросить без охраны пролив? Ну-нуrealswat написал:
Оригинальное сообщение #515439
Да, а что сделал Камимура, узнав о потоплении "Кинсю-Мару"? Побежал охранять Цусимский пролив?Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #516012
А что, он "завис" у Гензана на две недели?realswat написал:
Оригинальное сообщение #516018
Так он побежал охранять Цусимский пролив, который Ваших слов нельзя было оставлять без охраны, почему никогда не было попыток перехватить ВОК на пути к Владивостоку?Придётся второй раз. Вы утверждаете, что Камимуры не мог организовать перехват ВОК из-за необходимости охраны Корейского пролива.
Что РЕАЛЬНО сделал Камимура, когда по пути к Владивостоку узнал, что ВОК - в море.
Отмечу, что Камимура ЗНАЛ - русские вышли. Куда они делись после потопления Кинсю-мару, он не знал. И что он сделал? Побежал к Цусимскому проливу, как должен был бы, если бы действительно был так озабочен охраной пролива, как Вы утверждаете? Нет.  Он почти сутки потратил в поисках остатков крушения Кинсю-мару, а потом неспешно почапал к Владивостоку. Так что Ваш версия о мотивах Камимуры, мешавших ему пытаться ловить русских у Владивостока, как бы не совсем согласуется с фатками

Попробую объяснить ещё раз. Для перехвата русских крейсеров у Владивостока необходимо организовывать постоянное дежурство отряда Камимура в непосредственной близости от него. Это оставляло пролив без охраны на длительное время. В этом всё и дело.
Короткий поход к Владивостоку ничем японцам не грозил.
"Привязывание" 2-го БО к Владивостоку для японцев крайне нежелательно.
Это по прежнему непонятно?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #518594
Неправда - если бы Вы верили людям, Вы бы не писали так часто "Врёте"

А что остаётся делать? Вот Вы написали: Процитированный Вами абзац предваряется такой фразой: Примечательно, что МТК при заключении контракта с «Виккерс» особо оговорил раз­витие кораблем полного хода в 21 уз при действии лишь 75% котлов — остававшиеся пла­нировались в качестве резерва на случай выхода из строя части котлов в бою или во вре­мя срочного ремонта каких-то из них. Интересной особенностью машин «Рюрика» было также то, что винты корабля вращались вовнутрь, а не как обычно наружу, что являлось нечастым для тогдашней практики".
Я честно перечитал "фразу предваряющую процитированный мною абзац", но тех слов, что процитировали Вы - там не оказалось. Следовательно Вы мне наврали. Возможно, неумышленно, но тем не менее факт. 

realswat написал:

Оригинальное сообщение #518708
На Курама это учтено только отменой продольной переборки по ДП в отсеках КМУ - мы от такого отказались раньше, ещё до РЯВ, если я ничего не путаю

Хм... А вот у Виноградова и Федечкина читаем: "Машины и их вспомогательные механизмы располагались в двух больших отсеках, разделённых водонепроницаемой переборкой в диаметральной плоскости". Или это у меня опять издание "не того года"?


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #518934
А действия ВКр в ТО особо сильного возражения не встретили. Да, были суды и прочая обычная нудь

Это всё входило в правила игры

vov написал:

Оригинальное сообщение #518938
Прозрачен? На траверзе - да, при наличии хороших 10" ББ снарядов

А они у русских были - хорошие?

vov написал:

Оригинальное сообщение #518938
Не согласен. Против фугасов - да. Против ББ - очень даже вряд ли. С учётом разницы калибров - очень-очень вряд-ли:-)

Учитывая, что японцы по результатам Цусимского сражения сделали вывод прямо противоположный русскому, а именно, что в будущих боях будут "рулить" вовсе не фугасные, а бронебойные снаряды и соответствующим образом пересмотрели свой подход к артиллерии, то в гипотетическом бою по "Рюрику" стреляли бы именно бронебойными.
Это к слову о том, кто лучше учёл уроки войны

vov написал:

Оригинальное сообщение #518938
В общем, по этому пункту "опыта" (чисто боевым качествам в арт.бою) Курама смотрится лучше

А это и есть главное в тяжёлом артиллерийском корабле. Его сущность, если угодно.
Все эти "нюансы и нюансики" о "важности" которых тут нам пытается навешать лапшу на уши ув.realswat "доказывая" "в целом равенство" "Рюрика" II и "Курама", хороши, но не критичны.
К тому моменту когда дело дойдёт до отражения ночных торпедных атак, может так статься, что эта проблема перед "Рюриком" уже и стоять не будет, потому, что он уже будет покоится на дне морском, разбитый тяжёлыми снарядами своего лучше вооружённого соперника.

vov написал:

Оригинальное сообщение #518944
И как-то сказалось наличие бронированногох/небронированного ПМК/СК?

А никак.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520156
А "севастополи" тоже корабли для уже прошедшей войны Традиция, однако

На фоне опередивших своё время Кавати и Сеттцу - "севастополи" выглядят как гости из прошлого, ага.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520156
Всё понятно Опровергнуть мой расчёт Вы не способны. Так что слив всё таки засчитан.

Расчёт опровергать я не собирался - умножать и делить Вы умеет, спору нет. Только вот ценность расчёта невелика сама по себе, да ещё ошибки при сравнении бронирования имели место быть. То есть, собственно, существа нет, чтобы серьёзно его обсуждать. Вот ув. Алексей Соловей нашёл время - ему, вероятно, этот расчёт показался серьёзным.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520156
Значит Ваше обвинение в мой адрес, что я-де не усваиваю большие объёмы текста надо расценивать как наглый "наезд"?

Это было недоразумение - которое я и прояснил.
Хотите, расценивайте как "наезд".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520156
А прокладку на карте мне делать не надо. Вы выдвинули тезис о лёгкости перехвата Владивостокского отряда эскадрой Камимура у Владивостока - Вам его и доказывать.

О лёгкости - не выдвигал. "Врёте" (с)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520156
Попробую объяснить ещё раз. Для перехвата русских крейсеров у Владивостока необходимо организовывать постоянное дежурство отряда Камимура в непосредственной близости от него. Это оставляло пролив без охраны на длительное время. В этом всё и дело.
Короткий поход к Владивостоку ничем японцам не грозил.
"Привязывание" 2-го БО к Владивостоку для японцев крайне нежелательно.
Это по прежнему непонятно?

Это было понятно с самого начала. И это неверно. Потому как привязка нужна не была. Когда японцы правильно оценили обстановку - в случае с Новиком - они успешно навязали ему бой, даже не у Владивостока. Если японцы неправильно оценили обстановку при выходе ВОК в Тихий океан - это их проблемы. Если они не могли наладить освещение обстановки у северо-восточных берегов Японии, чтобы оценивать обстановку на основе достоверной информации - это их проблемы.

Если во время первого набека ВОК на Корейский пролив Камимура, вместо того, чтобы "тупо" идти к Владивостоку, "умно" "преследовал" ВОК в направлении Гензана (когда реально ВОК шёл вдоль западных берегов Японии) - то это ошибка Камимуры.

Если во время второго набега ВОК на Корейский пролив Камимура, вместо того, чтобы преследовать русских (тупо или умно), завис в Корейском проливе, деморализованный предыдущим фэйлом - то это его проблемы.
Так или иначе, японцы имели четыре реальных шанса перехватить ВОК при правильной оценке обстановке (ещё в апреле, при походе ВОК к Гензану).
И возвращаясь к теме того, что такое риск. С этого же всё началось. Так вот, когда ВОК, действуя там, где действует более сильный и быстроходный противник, топит войсковые транспорты в 40 милях от базы противника и в 500 милях от своей базы - то это та самая ситуация, которую называют "рискованным предприятием". А действия тех, кто его затеял, характеризуют как смелые и дерзкие.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520156
Следовательно Вы мне наврали. Возможно, неумышленно, но тем не менее факт.

Врёте. Фраза, упомянутая мной, предваряет процитированный Вами абзац. Я ошибся в оценке - по поводу объёмов текста - и теперь мы выяснили, почему. Но я не врал. Тем более, что неумышленно врать нельзя - неумышленное враньё называется ошибкой.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520156
Хм... А вот у Виноградова и Федечкина читаем: "Машины и их вспомогательные механизмы располагались в двух больших отсеках, разделённых водонепроницаемой переборкой в диаметральной плоскости". Или это у меня опять издание "не того года"?

Издание, может, и того года. Но корабли лучше изучать по изданиям и статьям, которые посвящены собственно им. Есть вот такая статья, J.Itani, H.Lengerer, T.Rehm-Takahara. Japan's Proto-Battlecruisers: the Tsukuba and Kurama classes. // Warship, Vol. XVI, 1992. (Виноградов и Федечкин на неё, к слову, ссылаются). Там есть, в частности, перечень особенностей конструкции Цукуба и Курама, и в этом перечне п.18: "Abolition of the centreline bulkhead in engine and boiler room".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520156
Все эти "нюансы и нюансики" о "важности" которых тут нам пытается навешать лапшу на уши ув.realswat "доказывая" "в целом равенство" "Рюрика" II и "Курама", хороши, но не критичны.

Если Вы не поняли, что именно доказывает ув. realswat, так Вы переспросите - он не обламывается повторить разок и уже понял, что Вы со второго раза таки догоняете.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520156
К тому моменту когда дело дойдёт до отражения ночных торпедных атак, может так статься, что эта проблема перед "Рюриком" уже и стоять не будет, потому, что он уже будет покоится на дне морском, разбитый тяжёлыми снарядами своего лучше вооружённого соперника.

А к тому моменту, когда дело дойдёт до применения 12" орудий, может так статься, что эта проблема перед Курама уже и стоять не будет, потому, что он уже будет покоиться на дне морском, то ли получив торпеду с ПЛ, то ли подорвавшись на мине (в таких случаях часто бывает неопределённость).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #520156
А никак.

Как водится - сильно, аргументировано, неопровержимо.

Отредактированно realswat (27.04.2012 18:01:57)