Good написал:

Оригинальное сообщение #518079
Не понял – цель, по которой ведётся стрельба, всегда расположена на линии огня.

Линия огня совпадает или близка к ДП. Ширина цели много меньше длины. Наблюдать знаки падения очень сложно.

Good написал:

Оригинальное сообщение #518079
скажем так – при “кроссинге” необходимо вести быстрый сосредоточенный огонь, скорость которого гораздо меньше, чем при стрельбе по “индивидуальной” цели.

Т.е., всё равно "замедленный"?

Good написал:

Оригинальное сообщение #518079
Что касается “геометрии”, то эту проблему в Цусимском сражении японцы решили путём постоянного удерживания, в процессе почти всего боя, своей боевой линии далеко “за головой” русской колонны.

Тогда это не кроссинг, а "отжим головы". Действительно, этот вариант много более продолжителен и, на мой взгляд, более эффективен. Особенно при короткой "охватывающей" колонне. Но его легко парировать отворотами.

Good написал:

Оригинальное сообщение #518307
“fired in turn" точнее всего перевести как “стрелять на циркуляции”.

in turn без артикля - вроде именно "по очереди".

Good написал:

Оригинальное сообщение #518307
по этой группе, всё-таки, получается, что сосредоточенный огонь велся, когда корабли находились без хода и были расставлены на разных расстояниях от цели.

Расстояния действительно могут быть разными. (Если это не просто грубая оценка дистанции.)
Но без хода ли? Не на якоре же они стояли? С корабля без хода, но на волне, будет довольно сложно стрелять, если погода не совершенно идеальна и нет никакого ветра или течения.
Скорее уж шли малым ходом?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #518331
почему "Микаса", явно не менее поврежденный чем "Орел",за 15минут, в дуэльной ситуации, произвел огневое подавление уже пристрелявшегося "Орла".

Из текста видно, что важное воздействие оказывала вода от всплесков (и осколки наверняка). Японские снаряды взрывались о воду и давали больше брызг + осколки. Может, дело в этомю

Good написал:

Оригинальное сообщение #518570
в Цусимском сражении русские, действительно, периодически парировали японский манёвр, но только вот на короткое время, а затем противник довольно легко снова надолго занимал удобное ему положение.

Это в своё время довольно активно обсуждали.
Чтобы всё время занимать удобное положение (в голове от вражеской колонны) при постоянных отворотах прот-ка нужно иметь очень значительное превосходство в скорости. Или некое попустительство прот-ка. Или очень большая длина колонны по сравнению с дистанцией: тогда уклоняющийся будет свёртываться "змеёй".

Русские отворачивали недостаточно, отсюда сохранение неприятной ситуации. Хотя и длина колонны была изрядной.

Good написал:

Оригинальное сообщение #518570
Вам известна высота всплеска от падения 13,5” снаряда?
А вот, например, Невинский писал о том, что он наблюдал лично - всплески от русских 12” снарядов (которые были существенно легче британских) можно было свободно отличить от всплесков 8”.

Так разница во втором случае должна быть сильно больше.

По весам (на память) русские 12" - 331 кг, 8" - 87 кг,
британские: 13,5" - 560/635 кг, 12" - 386 кг.

vov написал:

Оригинальное сообщение #518688
Чтобы всё время занимать удобное положение (в голове от вражеской колонны) при постоянных отворотах прот-ка нужно иметь очень значительное превосходство в скорости. Или некое попустительство прот-ка. Или очень большая длина колонны по сравнению с дистанцией: тогда уклоняющийся будет свёртываться "змеёй".

Русские отворачивали недостаточно, отсюда сохранение неприятной ситуации. Хотя и длина колонны была изрядной.

Да, именно об этом я и писал выше:

Good написал:

Оригинальное сообщение #517470
....данный маневр мог удаться только в случае значительного превосходства “кроссингующего” отряда в скорости хода и пассивном маневрировании противника. Все эти условия как раз и были “в наличии” в Цусимском сражении.

.

vov написал:

Оригинальное сообщение #518688
Так разница во втором случае должна быть сильно больше.

По весам (на память) русские 12" - 331 кг, 8" - 87 кг,
британские: 13,5" - 560/635 кг, 12" - 386 кг.

Русские 8” снаряды обр. 1907 г., которые были на черноморских ЭБр, имели вес более 112 кГ.
А по британским 13,5” снарядам хорошо бы всё-таки знать максимальную высоту всплеска и "видимое" время его стояния.
В самом первом приближении можно сравнить известные величины этих параметров для русских 120/45-мм и 120/50-мм пушек, у которых веса снарядов соотносились примерно также (20,5 кГ/29 кГ) как и веса 12” и 13,5” британских - 386 кГ/567(635) кГ.
Высота всплеска снаряда 120/50-мм орудия на дистанции в 50 каб. (10 тыс. ярдов) была почти в 1,7 раза больше, чем у снаряда 120/45-мм, а "видимое" время его стояния, на той же дистанции – в 2,5 раза больше.

Отредактированно Good (24.04.2012 23:52:53)

Good написал:

Оригинальное сообщение #518782
Русские 8” снаряды обр. 1907 г., которые были на черноморских ЭБр, имели вес более 112 кГ.

Тогда - а 12"? Они тоже были послевоенными (РЯВ). Хотя и не 470 кг, но и не 331.

Good написал:

Оригинальное сообщение #518782
А по британским 13,5” снарядам хорошо бы всё-таки знать максимальную высоту всплеска и "видимое" время его стояния.

Не видел нигде.

Good написал:

Оригинальное сообщение #518782
В самом первом приближении можно сравнить известные величины этих параметров для русских 120/45-мм и 120/50-мм пушек, у которых веса снарядов соотносились примерно также (20,5 кГ/29 кГ) как и веса 12” и 13,5” британских - 386 кГ/567(635) кГ.
Высота всплеска снаряда 120/50-мм орудия на дистанции в 50 каб. (10 тыс. ярдов) была почти в 1,7 раза больше, чем у снаряда 120/45-мм, а "видимое" время его стояния, на той же дистанции – в 2,5 раза больше.

Это понятно или почти понятно. Речь о очень большой для данного калибра дистанции. Там и разница в высоте и времени стояния может быть значительной.
Для орудий крупного калибра эта ситуация будет соответствовать, возможно, дистанции за 100 каб. Или за 120, или больше. Надо смотреть соотв.рез-ты для больших орудий.

А вот ближе всплески не должны настолько сильно различаться.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #518802
Флагарт С.О. Макарова кап2р Мякишев разместился в золотой середине. По его "Инструкции...": "Во второй период боя, при средних дистанциях 25-20 кабельтовых, огонь должен быть по возможности беглый, и тут уже места пристрелке не может быть, все расстояния должны давать дальномеры"

Весьма любопытное мнение. Т.е, в нашем флоте тоже понимали, что возможен именно такой режим стрельбы.
Видимо, дело было в основном в тренировке по тому или иному методу.

Замечание в сторону: хотя огонь японцев в Цусиме вряд ли можно считать беглым, как уже отмечалось по средней скорострельности. Или он всё-таки был относительно быстрым - временами - с перерывами (или замедлениями) при "потере дистанции".

Любопытный взгляд на значение концентрации огня от лейтенант-коммандера американского флота A.P.Niblack'a (US Naval Institute Proceedings, Dec. 1902).





Картинка пусть не смущает - она относится ко временам парусного флота (лейтенант-коммандер как раз пишет, что в "наше время" прорыв линии был бы полной глупостью).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #518802
В статье о "Стрельбе на большие дистанции" 1906 г. говорилось о том, что стрельба по дальномеру возможна до 30-35 кабельтовых.

К сожалению, даже несмотря на имеющийся у него опыт войны, Гревениц не смог внятно сформулировать правила ведения сосредоточенного огня. Предлагая вести такой огонь с установкой прицела только по дальномерной дистанции из-за невозможности различения падений снарядов у цели, он всё-таки осознаёт, что для достижения хоть сколько-нибудь эффективной стрельбы постоянная коррекция прицела необходима. Поэтому Гревениц рекомендует “при даванiи высотъ прицѣла таковыя нѣсколько упреждать въ ту или другую сторону”, но не указывает – откуда управляющий огнём может взять эти упреждения, кроме как путём наблюдения падений своих снарядов.
А для установки целика он вообще прямо требует “хотя бы временами улавливать” эти падения.         

realswat написал:

Оригинальное сообщение #518802
Согласно данным А. В. Полутова ("Десантная операция..."), японцы считали возможной стрельбу по дальномеру до 20 кабельтовых.

Полутов писал немного о другом. По его сведениям, до войны японцы полагали, что дальность, измеренную дальномером, не надо проверять пристрелкой на дистациях боя 20 каб. и менее.   

realswat написал:

Оригинальное сообщение #518802
Флагарт С.О. Макарова кап2р Мякишев разместился в золотой середине. По его "Инструкции...": "Во второй период боя, при средних дистанциях 25-20 кабельтовых, огонь должен быть по возможности беглый, и тут уже места пристрелке не может быть, все расстояния должны давать дальномеры"

Эта инструкция, написанная в марте 1904 года, отражает опыт учебных стрельб в условиях мирного времени, которые сильно отличались от реальных боевых. И поэтому она, скажем так, далека от совершенства.
Так, Мякишев предлагает на средних дистанциях в 20-25 каб. вести беглый огонь с применением только дальномерных данных. Т. е. определив в начале боя дальномерную дистанцию и установив на её основании высоту прицела, производить далее постоянный огонь с максимальной скорострельностью без внесения изменений в величины прицела и целика, вне зависимости от реального результата стрельбы.
Кстати сказать, точно таким же порядком вёл стрельбу “беглым огнём” на “средних” дистанциях и “Варяг” при Чемульпо с известными результатами.

vov написал:

Оригинальное сообщение #518908
Тогда - а 12"? Они тоже были послевоенными (РЯВ). Хотя и не 470 кг, но и не 331.

Для стрельбы из 12”/40 орудий, после РЯВ применялись бронебойные и фугасные снаряды обр. 1907 г., которые имели одинаковый вес – 331,7 кГ. Правда, в работах Мельникова и Грибовского было упоминание о том, что накануне ПМВ черноморские ЛК-додредноуты имели бронебойные снаряды весом 380 кГ. Однако, ни в одном из известных мне справочников я не нашёл подтверждения, что снаряды такого веса действительно были на вооружении русского флота, да и у форумных “снарядных” знатоков отсутствует какая-либо информация об этих снарядах.

vov написал:

Оригинальное сообщение #518908
Это понятно или почти понятно. Речь о очень большой для данного калибра дистанции. Там и разница в высоте и времени стояния может быть значительной.
Для орудий крупного калибра эта ситуация будет соответствовать, возможно, дистанции за 100 каб. Или за 120, или больше. Надо смотреть соотв.рез-ты для больших орудий.

А вот ближе всплески не должны настолько сильно различаться.

И на дистанции в 20 каб. (4000 ярдов) высота всплеска от падения 20 кГ 120-мм снаряда была более чем в 1,4 раза больше по сравнению с 29-килограммовым, а “видимое” время стояния – более чем 1,8 раза больше.
Кроме того, в отличие от снарядов для 120-мм орудий, 13,5” снаряд, по отношению к 12”, помимо разницы в весе, скорости и длине, имел ещё и больший калибр, что должно было привести к ещё более существенным различиям в высоте всплесков и времени их наблюдения.       

realswat написал:

Оригинальное сообщение #518920
4. В такой ситуации основным средством получения дистанции до цели был дальномер и, как отмечено выше, по представлениям того времени точная стрельба по дальномеру на дистанциях 20-30 кабельтовых была возможна.

Объясните, что Вы понимаете под определением “стрельба по дальномеру”.

vov написал:

Оригинальное сообщение #519083
Это меняет дело. Получается, это чистая ф-ция веса снаряда. Высота примрно проворциональна весу, время - чуть ли не квадрату.

Любопытно, что получается при экстраполяции на крупные калибры. Высота всплеска у 15" будет отличаться в 30(!) раз к 120-мм (29 кг)? Время стояния - в чудовищные разы, в 100-150-200.
Это не совсем соответствует. А ввиду непрерывности ф-ции некая закономерность должна соблюдаться.

Мне кажется, что это должна быть функция энергии. Нелинейная, показатель степени -- 1/2, наверное (для полной энергии столба воды берем, в нулевом приближении int(h*dh)).

Причем доля энергии, канализирующейся во всплеск, уменьшается с увеличением массы (большая масса медленнее теряет энергию как в воздухе, так и в воде, это объясняет, почему высота всплеска от падения 20 кГ 120-мм снаряда была более чем в 1,4 раза больше по сравнению с 29-килограммовым -- что Вашему предположению, вообще-то, противоречит -- при близких значениях дульной энергии).

П.С. На самом деле, можно сделать простенький эксперимент. Нужна ванна, две пластиковых коробочки, грузила (пули к пневматике) и цифровик для фиксации "всплеска". Последнего у меня нет, что попробую на глаз...

П.П.С. Не то чтобы стабильно, но подтверждается -- два "снаряда" одного "калибра" (пластиковые ампулы из-под медицинских бахил), начиненные разным количеством (на глаз, в соотношении 2/3) пулек, с примерно одинаковой "дульной энергией" (сброс с разной высоты) дают разные всплески. Более легкий дает в большей части случаев, насколько я заметил (тут прошу прощения, фиксировать трудно) более высокий всплеск.

Отредактированно obergefreiter (25.04.2012 22:07:32)

Good написал:

Оригинальное сообщение #519163
Дульная энергия 120-мм "виккерсовского" орудия была в 1,3 больше, чем у пушки того же калибра системы Канэ.

Я думал, оба снаряда из Канэ. А у Канэ тяжелым нач. скорость меньше.

Но если брать равную скорость, то экспериментально разницу высоты всплеска гораздо сложнее зафиксировать. Тут я даже с оговоркой ничего утверждать не буду. Камера нужна.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #519186
И угла падения ещё.

Почему это функция энергии, а не массы -- я понимаю.

Почему должна быть зависимость от угла падения -- нет.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #518331
Не понимаю, почему "Микаса", явно не менее поврежденный чем "Орел",за 15минут, в дуэльной ситуации, произвел огневое подавление уже пристрелявшегося "Орла".

Там начальные посылы мягко говоря не очевидны, соответственно и выводы на их основании делать сложно.
Если посмотреть схемы боя, то видно, что в третьей фазе бой с японским 1м боевым отрядом фактически вели всего 5 кораблей - Бородино, Орел, Николай, Апраксин и сенявин, остальные наши корабли толпой брели в стороне.
При этом Николай и ББО еще и отставали от Орла. Достаточно очевидно, что в этих условиях огневое превосходство имели японцы, у которых было 6 кораблей, причем в среднем более мощных чем у нас.

Далее, совсем не очевидно, что те самые попадания в Микасу давал Орел - Бородино к началу третьей фазы мог иметь не большие, а может даже меньшие повреждения и вполне возможно , что значительную часть эффекта от частых попаданий в Микасу дал именно он.

Ну а дальше все понятно - огневое превосходство японцев привело к быстрому нарастанию повреждений у Бородино, что автоматом привело к снижению эффективности его огня и как следствие в целом снижения эффективности воздействия на Микасу, плюс еще и Орлу добавили, что еще сильнее снизило эффективность.

У японцев же в этот период большая часть кораблей стреляла практически не встречая противодействия.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #519368
И что, прыгуны приводняются под значительно различающимися (так, чтобы однозначно зафиксировать зависимость, не списав ее на другие факторы) углами?

Таки посмотрите тогда:-))

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #519368
Э-э-э... а свидетельства этому, кроме Вашего ХО, имеются?

Ну, не знаю, какие тут свидетельства нужны. Ну, бросьте вилку в ванну. Вертикально, и плашмя.

Извините, слона-то я и не приметил:-)
Читать надо внимательнее. (Это я себе:-)

Good написал:

Оригинальное сообщение #518782
Высота всплеска снаряда 120/50-мм орудия на дистанции в 50 каб. (10 тыс. ярдов) была почти в 1,7 раза больше, чем у снаряда 120/45-мм, а "видимое" время его стояния, на той же дистанции – в 2,5 раза больше.

Good написал:

Оригинальное сообщение #518994
И на дистанции в 20 каб. (4000 ярдов) высота всплеска от падения 20 кГ 120-мм снаряда была более чем в 1,4 раза больше по сравнению с 29-килограммовым, а “видимое” время стояния – более чем 1,8 раза больше.

Оказывается, в этом диапазоне дистанций (50 - 20 каб) соотношение для 120/50 (29 кг) к 120/45 (20,4 кг)меняется:

По высоте всплеска: от 1,7 до 0,7
По времени стояния: от 2,5 до 0,55

Т.е., согласно общим законам природы о непрерывности таких ф-ций в самом интересном диапазоне несомненно есть точка, где это соотношение равно 1. И много точек, где оно близко к 1:-)

Из этого следует, что несмотря на кажущуюся заметную разницу в определённох точках, реально в бою различать всплески от этих орудий, грубо говоря, практически невозможно. Нужно учитывать ещё саму дальность. А в нужном диапазоне сама разница будет незначительной.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #519139
доля энергии, канализирующейся во всплеск, уменьшается с увеличением массы (большая масса медленнее теряет энергию как в воздухе, так и в воде, это объясняет, почему высота всплеска от падения 20 кГ 120-мм снаряда была более чем в 1,4 раза больше по сравнению с 29-килограммовым

Да, спасибо, см.выше.

Получается, что эти параметры (высота и время стояния) зависят от:
1) энергии
2) массы
3) угла падения и калибра (площадь для "сопротивления")(?)

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #519224
Почему должна быть зависимость от угла падения -- нет.

См. выше.