Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #519173
Как разудар на Балканы и ввод войск в Сирию это достатоно взаимосвязаные акции.

Да уж! Посмотрите ао карте, сколько их отделяет. Я вас просил нарисовать путь движения частей. Вот тогда бы заметили, что там железка идет от Аданы вдоль самой границы Сирии и английская авиация может легко разбомбить ваши дивизии с аэродромов Халеба и Бейрута еще до их прибытия в Ирак.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #519239
Ещё такой момент необходимо обсудить - ведь Гитлер не мог надавить на Франко в виду отсутствия свободных на тот момент сил.
В этой альтернативе они есть, поэтому судьба Гибралтара предрешена. Средиземноморье скорее всего станет внутренним морем Оси.
Следовательно логистика будет на порядок выше чем в реале.

Как просто оказывается. Надавить на Франко. Как будто не пытались. Только вряд ли у него получится захватить скалу, защищенную флотом, а вот потерять Канары, Танжер, Сеуту или Балеарские острова куда проще.

invisible написал:

А они видели и слали Сталину ноты,

Ноты можно в студию?

invisible написал:

Войска стягивались к границе с обеих сторон. Вопрос стоял в том, кто раньше успеет подготовиться к наступлению.

Ясное дело немцы.У них армия была отмобилизированной.Советские же войска банально небыли отмобилизированы.Мало того новой техники было мало.Была огромная нехватка средств связи и автотранспорта.

invisible написал:

Она не готова была к 22 июня, но сколько времени ей понадобится на подготовку, вопрос открытый

Просто чтобы отмобилизоваться и привести все части около 3 недель.

invisible написал:

Если вы предлагаете Гитлеру одновременно нападать на СССР и Ирак, нам только лучше.

Не сильно.Дивизий у Германии было 214 а вели войну 157.5.

invisible написал:

4ск, 29 тд как раз на выступе, да и две стрелковых дивизии 4А тоже. И что самое интересное, граница фронтов (округов) находится в самой выдвинутой точке выступа вражеской территории, что для организации обороны нонсенс, ибо непонятно кому этот стык армий и фронтов защищать.

Предпологалось его срезать в случае начала войны.

invisible написал:

]
Да уж! Посмотрите ао карте, сколько их отделяет. Я вас просил нарисовать путь движения частей. Вот тогда бы заметили, что там железка идет от Аданы вдоль самой границы Сирии и английская авиация может легко разбомбить ваши дивизии с аэродромов Халеба и Бейрута еще до их прибытия в Ирак

Немцы могут и свою авиацию перебросить.Тем более что она там была.Кстате о помощи к ним обращались.И при некоторых условиях они обещали ее дать.

Отредактированно Graf Zeppelin (26.04.2012 18:17:55)

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #519503
Ноты можно в студию?

Да посмотрите дипломатическую переписку. Она ж в свободном доступе.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #519503
Ясное дело немцы.У них армия была отмобилизированной.Советские же войска банально небыли отмобилизированы.Мало того новой техники было мало.Была огромная нехватка средств связи и автотранспорта.

Не нада. Вам термин скрытая мобилизация знаком? Большие учебные сборы. Может для вас секрет, что на момент начала войны армия СССР превосходила немецкую по численности, а по танкам и самолетам даже в зоне военных действий примерно вдвое?

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #519503
Просто чтобы отмобилизоваться и привести все части около 3 недель.

Всего-то делов.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #519503
Не сильно.Дивизий у Германии было 214 а вели войну 157.5.

У СССР всего дивизий было 303 + 22 бригады.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #519503
Предпологалось его срезать в случае начала войны.

А смысл? Ведь стратегия блицкрига не новость. Можно было поучиться у Куропаткина, где войска размещать, чтобы они выдохлись к моменту боестолкновения.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #519503
Немцы могут и свою авиацию перебросить.Тем более что она там была.Кстате о помощи к ним обращались.И при некоторых условиях они обещали ее дать.

Могут. Но там достаточно и диверсий на жд. Вы карту посмотрели или лень всё?

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #519697
Их провели что бы дополнить дивизию хотя бы до 8 тыс человек из 14.5.Немецкая пехотная дивизия имела 16.5 тыс человек т.е по численности превосходила советскую вдвое.Это как раз и говорит о оборонительных планах СССР.

Денис, ты не совсем прав. БуСы судя по всему к предстоящему вторжению не имели никакого отношения.
посмотри тут
P/s/ не пались с орфографией.

Отредактированно shurik_63 (26.04.2012 23:01:45)

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #519697
Немецкая пехотная дивизия имела 16.5 тыс человек т.е по численности превосходила советскую вдвое.

ну, не совсем так. По штату немецкая дивизия должна была иметь 16.859 человек. Сколько из немецких дивизий было укомплектовано до штата на момент нападения, насколько мне известно, ни один исследователь не выяснил еще. Более корректно, я считаю, сравнивать общую численность армий. А тут уже ни о каком "вдвое" говорить не приходится - 2.45/3.3 = 26% примерно у них превосходство (румыны и проч. на первых порах не участвовали)
Всего-то....
А если сравнивать штаты, то нельзя не отметить, что наша сд имела значительно больше автоматического оружия - самозарядных винтовок и пистолетов-пулеметов. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/1941.html

Ну и уж совсем никуда не выкинуть то, что:
1. у нас вдвое больше танков
2. у нас есть тяжелые танки КВ, которые не пробиваются штатными средствами ПТО противника ни с какого ракурса ни с какой дистанции.
3. Даже  сильнее всего бронированный немецкий Pz III, пробивается основным нашим штатным средством ПТО - 45мм пушкой, в т. ч. в лобовую проекцию с дистанции 900 метров (в башню).
4. У нас есть во всех дивизиях штатные 76мм длинноствольные пушки, к которым есть бронебойные снаряды, пробивающие вообще любой немецкий панцер с дистанции более километра, а у них таких орудий нет.

по авиации я подробный анализ не проводил, но все ведь согласны, что в количественном отношении ВВС РККА крыло люфтваффе как бык овцу?

Parabellum762 написал:

Ну и уж совсем никуда не выкинуть то, что: 1. у нас вдвое больше танков

Сколько из них требовало ремонта сказать?

Parabellum762 написал:

2. у нас есть тяжелые танки КВ, которые не пробиваются штатными средствами ПТО противника ни с какого ракурса ни с какой дистанции.

50 мм пробивала.Исаев об этом писал.Кроме того у немцев были 88 мм зенитки хорошо их выпиливающие.

Parabellum762 написал:

3. Даже  сильнее всего бронированный немецкий Pz III, пробивается основным нашим штатным средством ПТО - 45мм пушкой, в т. ч. в лобовую проекцию с дистанции 900 метров (в башню)

Про проблеммы с снарядами к ним слышали?

Parabellum762 написал:

4. У нас есть во всех дивизиях штатные 76мм длинноствольные пушки, к которым есть бронебойные снаряды, пробивающие вообще любой немецкий панцер с дистанции более километра, а у них таких орудий нет.

Ну не любой, но пробивало.И достаточно успешно

Parabellum762 написал:

по авиации я подробный анализ не проводил, но все ведь согласны, что в количественном отношении ВВС РККА крыло люфтваффе как бык овцу?

Вот только в качественном все наоборот было.У нас было всего в западных округах около 386 истребителей новых типов.А у них 1200 -1300 месеров.Ишак против Месера мог но уступал очень сильно.Если немцы в маневренные бои не ввязывались то месер имел их как хотел.

Parabellum762 написал:

ну, не совсем так. По штату немецкая дивизия должна была иметь 16.859 человек. Сколько из немецких дивизий было укомплектовано до штата на момент нападения, насколько мне известно, ни один исследователь не выяснил еще

А что у немцев были неукомплектованные дивизии?Где то читал, что у них в начале ВОВ в дивизии было меньше 10 тыс то ее переименовавыли в группу (Это если в ходе боев итд у немцев терялся численный состав).

Parabellum762 написал:

Более корректно, я считаю, сравнивать общую численность армий. А тут уже ни о каком "вдвое" говорить не приходится - 2.45/3.3 = 26% примерно у них превосходство (румыны и проч. на первых порах не участвовали)

Так против этих самых румын часть войск их этих 2.45 млн стояли.Тогда надо вычесть еще Ленинградский округ и Одесский.А у немцев корпус в Норвегии.Тогда соотношение чисто противостоящих немцев и русских будет различно.
А так получаеться с погранцами и моряками 2.68 против 3.3 плюс 850.Итого у противника 4.15 против 2.68.Из них 220 у нас это моряки.Не все они воевали.Только часть в составе бригад.И 100 тыс погранцов.

Parabellum762 написал:

А если сравнивать штаты, то нельзя не отметить, что наша сд имела значительно больше автоматического оружия - самозарядных винтовок и пистолетов-пулеметов.

Только у нас неукомплектованность сплош и рядом у них я о таких неслышал.

Отредактированно Graf Zeppelin (27.04.2012 11:08:12)

Prinz Eugen написал:

Скажите...

Накануне войны 29 процентов танков старых типов нуждались в капитальном ремонте.И 44 в среднем.(Канун и начало войны М. 1991 год с 244)

Prinz Eugen написал:

А более независимые источники?

Этот чем не нравится?
Ну вот вам.

Отредактированно Graf Zeppelin (27.04.2012 14:02:46)

Parabellum762 написал:

Оригинальное сообщение #519782
лажовая, кстати, карта какая-то. В действительности части 13 и 11 мехкорпусов приняли бой уже в 8 утра. А по карте судя, до них немцам шлепать и шлепать...

Ничего там особенно шлепать не надо. Немцы идут вперед, нашим приказано двигаться навстречу.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #520000
Итого 12223 танка основных типов, в том числе 2145 танков 1-й категории, 7900 - 2-й,

Складываем хорошо???

Даже если так...

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #520000
Как вывод из всего сказанного - 22 июня 1941 г. по тревоге в западных округах могли выступить в поход не более семи - семи с половиной тысяч танков.

А теперь вспомните сколько танков выло у немцев?

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #519830
Сколько из них требовало ремонта сказать?

Коллега Prinz Eugen уже спросил

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #519830
50 мм пробивала

Согласен, про 50мм я забыл. Потому что их было ну оооочень мало, согласитесь!

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #519830
Про проблеммы с снарядами к ним слышали?

Слышал, ерунда это.
В 1938м году было выпущено некоторое количество некачественных боеприпасов, брак обнаружили, техпроцесс исправили и приняли меры по изъятию бракованных снарядов из войск.
Несмотря на это, в 1940м году на складе одной из частей были таки обнаружены те самые бракованные снаряды, о чем была подана "наверх" официальная бумага.
Эту-то бумагу и демонстрируют всем желающим некоторые авторы...

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #519830
У нас было всего в западных округах около 386 истребителей новых типов.А у них 1200 -1300 месеров.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #519914
29 процентов танков старых типов нуждались в капитальном ремонте.И 44 в среднем.

Простите, но Вы пользуетесь лживыми источниками.
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChS … _5_03.html  - на 1 июня 1941 года в военных округах на Западном ТВД (ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) было
МИГ-3  - 845 шт.
Як-1    - 102 шт.
МИГ-1  - 77 шт
ЛАГГ-3  - 2 шт

http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChS … _4_02.html  - на 1 июня 1941 года в военных округах на Западном ТВД было  танков основных типов:
1 категории 2145 шт
2 категории 7900 шт.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #519830
А что у немцев были неукомплектованные дивизии?

Уверен, что были. Не по 10 тыс, конечно, но какое-то количество людей, техники, снаряжения обязательно отсутствовало. Ну не бывает таких армий, чтобы все везде было. Даже если укомплектовать дивизию на 100% от штата - кто-нибудь заболеет, что-нибудь сломается и 100% уже не будет.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #519830
Только у нас неукомплектованность сплош и рядом у них я о таких неслышал.

Да, немцы сами про это не особо любят писать, да и нашим как-то не с руки...

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #520180
У Исаева это кстате хорошо описано.

А вот и источник, о котором я говорил...

Parabellum762 написал:

Оригинальное сообщение #520262
ну хваааатит уже, а? Что, личный состав армии весь поголовно в дивизиях состоит? Про части корпусного, армейского, фронтового подчинения Вы что, не слышали?

Ага. Так что в них аж 5 миллионов?

"Виртуальные" дивизии
  Некоторые дивизии СС существовали только на бумаге или в воображении рейхсфюрера Гиммлера.
Упоминание их названий в сводках ОКВ и Главного оперативного управления СС в последние
дни Третьего рейха преследовало цели дезинформации союзнического командования и маскировки
передислокации реальных дивизий СС.

26 Танковая дивизия СС

     Танковая часть, по численности не превышавшая бригаду, была сформирована в августе
   и расформирована в сентябре 1944 г. Упоминалась в сводках для дезинформации противника
   на Западном фронте.
   
27 Танковая дивизия СС

     Танковая часть, по численности не превышавшая бригаду, была сформирована в августе
   и расформирована в сентябре 1944 г. Упоминалась в сводках для дезинформации противника
   на Восточном фронте.
   
39 Горнопехотная дивизия CC "Андреас Хефер"

     «Андреас Хефер», а также дивизии с порядковыми номерами 40—45 существовали только на бумаге.
   Нереализованная попытка ОКВ свести воедино остатки разбитых дивизий Ваффен СС на последней
   линии обороны.
   
40 Добровольческая мотопехотная дивизия СС "Фельдхернхалле"

     Это единственная из виртуальных «дивизий СС», о которой достоверно известно следующее:
   на ближних подступах к Берлину действовал отряд смертников (50 эсэсовцев) при
   поддержке 5 «тигров».
   
41 Пехотная дивизия Ваффен СС "Калевала" (Финская #1)

     Свидетельство неудавшейся попытки Гиммлера сформировать финский полк СС. Своего рода
   декларация о намерениях, отмененная из-за нехватки добровольцев.
   
42 Дивизия Ваффен СС "Нидерзаксен"

     Кроме названия, другая информация отсутствует.
   
43 дивизия Ваффен СС «Рейхсмаршал»

     Оставшееся на бумаге намерение сформировать пехотную часть из личного состава люфтваффе.
   
44 Мотопехотная дивизия Ваффен СС "Валленштайн"

     Кроме названия, другая информация отсутствует.
   
45 Дивизия СС "Варегер"

     Скандинавский корень в почетном названии дивизии позволяет предположить, что речь идет о
   варягах — Дружинниках императора Священной Римской империи. По всей видимости, речь шла о
   формировании германской дивизии СС из скандинавских добровольцев.

В бой кидали именно дивизии. Интересны здесь именно комбатанты с оружием.

Отредактированно invisible (27.04.2012 20:40:50)