vov написал:

Оригинальное сообщение #519389
Оказывается, в этом диапазоне дистанций (50 - 20 каб) соотношение для 120/50 (29 кг) к 120/45 (20,4 кг)меняется:

По высоте всплеска: от 1,7 до 0,7
По времени стояния: от 2,5 до 0,55

Т.е., согласно общим законам природы о непрерывности таких ф-ций в самом интересном диапазоне несомненно есть точка, где это соотношение равно 1. И много точек, где оно близко к 1:-)

Нет.
На самом деле соотношение меняется следующим образом: по максимальной высоте всплеска – от 1,4 (20 каб.) до 1,7 (50 каб.), по времени его наблюдения – от 1,8 (20 каб.) до 2,5 (50 каб.).
Из этих данных очевидно, что это соотношение не будет равно, а тем более меньше 1, даже при дальности стрельбы в 1 каб.

vov написал:

Оригинальное сообщение #519426
Good написал:
Оригинальное сообщение #518994
И на дистанции в 20 каб. (4000 ярдов) высота всплеска от падения 20 кГ 120-мм снаряда была более чем в 1,4 раза больше
Это просто ошибка?

Да, конечно, это моя ошибка (описка). Прошу прощения! 
На всём диапазоне дистанций, оба параметра всплесков у более тяжёлых снарядов были бОльшими.

Отредактированно Good (26.04.2012 13:32:16)

vov написал:

Оригинальное сообщение #519477
Со снижением дистанции соотношение несколько уменьшается, что понятно: снаряды падают более "плашмя". Но всегда более тяжёлый имеет бОльшее время и бльшую высоту всплеска.

Вот тут я бы спросил -- потому что "более плашмя", или все же потому, что меньше различается энергия?

Эксперимент с грузами разной массы, но с равной энергией может повторить каждый.

Впрочем, к обсуждаемой теме это совершенно вторично.

vov написал:

Оригинальное сообщение #519510
Там уж энергия не "различается меньше или больше"

Почему? Снаряд же теряет скорость, причем значительно. На большой дистанции в сравнении с малой энергия может уменьшиться раза в два, я думаю.

Good написал:

Оригинальное сообщение #518994
Кроме того, в отличие от снарядов для 120-мм орудий, 13,5” снаряд, по отношению к 12”, помимо разницы в весе, скорости и длине, имел ещё и больший калибр, что должно было привести к ещё более существенным различиям в высоте всплесков и времени их наблюдения.

Любопытно, что вывод этот как бы полностью противоречит табличке Гончарова, ведь там кроме данных по 120/45-мм, 120/50-мм, есть и другие данные (чем-то Вам не понравившиеся).
И если сравнить 120/50-мм пушку со 152/45-мм (по аналогии с 305/50-мм орудием Нептуна и Вэнгарада против 343/45-мм орудий Тандерера и Кинг Джордж 5, причём первый должен был стрелять лёгкими (1250 фунтов - 567 кг) снарядами), то мы увидим

На дистанции 40 каб. высота всплеска 40 и 55 футов, продолжительность наблюдения со стреляющего корабля - 2,3 и 3,1 секунды
На дистанции 50 каб. высота всплеска 25 и 30 футов, продолжительность наблюдения со стреляющего корабля -  1,5 и 2,3 секунды
На дистанции 60 каб. высота всплеска 20 и 20 футов, продолжительность наблюдения со стреляющего корабля - 1,1 и 1,9 секунд.


Оценить лёгкость различения каждый может самостоятельно.

Отредактированно realswat (26.04.2012 16:56:06)

Good написал:

Оригинальное сообщение #519722
У 20 кГ и 29 кГ 120-мм снарядов,

А почему Вы решили, что для 120/45-мм пушки использовали 20 кг снаряд?

Good написал:

Оригинальное сообщение #519722
В нашем примере 6” снаряд теряет скорость (а значит и энергию) быстрее, чем 29-килограммовый 120-мм

А это из чего следует?

Good написал:

Оригинальное сообщение #519741
А какой же ещё?

Тот же самый 29 кг, который и для 120/50-мм пушки использовался, мог использоваться и для Канэ, если верить Широкораду.

Good написал:

Оригинальное сообщение #519741
Из того, что баллистический коэффициент у 29 кГ 120-мм снаряда больше, чем у 6" для 45-калиберного орудия.

Я и спрашивал, откуда следует этот вывод.

Good написал:

Оригинальное сообщение #519757
Нет, такого Широкорад про 29 кГ снаряд не писал.

Да, такое Широкорад писал

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _02/11.htm

Первоначально к 120/45-мм пушкам полагались снаряды весом 20,47 кг: бронебойный длиной 2,8 клб и фугасный в 3,5 клб. После японской войны применялись фугасные снаряды обр. 1907 г. весом 20,48 кг в 3,55 клб, ВВ - 2,56 кг, с взрыва­телем обр.1913 г., а затем фугасный обр.1911 г. весом 28,96 кг, длиной 5 клб, ВВ — 3,73 кг. В 1915 — 1916 годах были приня­ты: шрапнель пулевая весом 20,48 кг, длиной 3,74 клб, снаря­женная 440 пулями весом 18,06 г и диаметром 15 мм; ныряю­щий снаряд весом 26,1 кг в 5 клб, ВВ — 5,22 кг, взрыватель НВ; зажигательный; осветительный и химический (только в 1917 году в Севастопольском порту было снаряжено 4000 удушаю­щих 120/45-мм снарядов). Снаряды 120/45-мм пушек взаимо­заменяемы со 120/50-мм пушками.

Заряжание 120/45-мм пушки унитарное. Длина гильзы 937 мм, вес 8,8 кг. Длина патрона от 1308 до 1477 мм. Заряд для основных снарядов около 6,5 кг бездымного пороха, для ны­ряющего снаряда — 0,7 кг.

У снарядов 90-х годов Va = 823 м/с, дальность 5718 м при +6° (а предел ТС - 9516 м). Для снаряда обр. 1907 г. V0 = 823 м/с и дальность 11 306 м при +25°. Для снаряда обр. 1911 г. Vo = 686 м/с и дальность 11 895 м при+20°, 13 176м при +25,5° и 15006 м при +38°. Для шрапнели V0= 823 м/с и дальность 10 100 м по трубке (18°). Для ныряющего снаряда Vo = 350 м/с и дальность 2379 м.

Good написал:

Оригинальное сообщение #519757
Т. е. как откуда? Из расчётов этих коэффициентов для данных снарядов.

Я, быть может, что-то пропустил, но Вы не напомните - в каком месте у Гончарова (или другого автора, упоминающего обсуждаемые таблицы) сказано, какими именно снарядами стреляли 120/45-мм, 120/50-мм и 152/45-мм пушки. И с чего вдруг вариант, что все пушки стреляли снарядами обр. 1907 г., скажем, Вы исключаете.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #519812
Арсений, в какой раз перечитываю ветку, но понять никак не могу, а спич-то о чем?

Спич, как водится, уходит в частности и офф-топ. Ну а изначально хотелось обсудить, насколько сосредоточенный огонь снижает эффективность огня в смысле точности/скорости попаданий по сравнению со стрельбой "1 корабль - 1 цель".
Ну и прицепом - насколько точно можно было на цусимских дистанциях стрелять только по данным Б. и С., без споттинга (как минимум один случай такой стрельбы зафиксирован - Орёл по Микаса в начале боя, но точность её оценить, понятно, нельзя).

Good написал:

Оригинальное сообщение #519915
Я такого упоминания не видел

Я тоже.

Good написал:

Оригинальное сообщение #519915
Судя по примечанию - “ТС 1916”, идея использования 29 кГ для орудия Канэ возникла во время войны,

А может, просто Широкорад нашёл эти данные, и не нашёл других. А может, были другие таблицы стрельбы, но Широкорад взял эту как более точную. А может, он вообще не прав. Но я о другом - Вы тут строите обширную теорию различения всплесков, основываясь исключительно на ИМХО, против которого можно выкатить пару-тройку не менее правдоподобных.
Например, идея использования новейших 29 кг снарядов (нет в русском языке кГ, откуда Вы это-то притащили?) для орудий новейших ЛК типа Андрей Первозванный могла возникнуть сразу после появления этих самых новейших снарядов. Скажем, Мельников пишет: "120-мм орудия при угле возвышения 20° обладали дальностью стрельбы 65 каб." Точного соответствия данным Широкорада нет, но ближе всего - 11895 м (~64,3 кабельтова) при угле возвышения 20 градусов для снаряда обр.1911.

Я не рискну утверждать, что Ваши предположения ошибочны - но и обратное тоже неочевидно.

Good написал:

Оригинальное сообщение #519915
Я такого упоминания не видел, но судя по “набору” орудий информация о параметрах всплесков была получена в результате предвоенных учебных стрельб.

То есть ещё одно ИМХО в длинном ряду других. На мой взгляд, ряду чересчур длинным уже для того, чтобы всерьёз делать какие-то выводы относительно всплесков 12" и 13,5" снарядов. Но это - дело вкуса. Если Вы видите у Брауна какие-то указания на то, что сосредоточенная стрельба по Эмпресс оф Индиа велась кораблями, стоящими без хода - почему бы не увидеть в таблицах Гончаров типы использованных снарядов.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #519955
Арсений, так вся штука в том, что эффективность, т.е. количество снарядов попавших в цель повышается.

Поначалу, для 1-3 кораблей. Но понижается для каждого стреляющего корабля в отдельности. Суммарное же число попаданий прекращает свой рост при концентрации огня более чем 4 кораблей.
2 корабля ведущих огонь по одной цели добьются меньшего числа попаданий, чем 2 корабля ведущих огонь по 2 разным целям. Примерно на 10 процентов.
Для 3 кораблей эта разница будет выше. Около 27 процентов. Для четырех - примерно 30. Свыше четырех - добавление новых "стрелков" вообще не дает никакого увеличения числа попаданий в цель.
То есть, пятому и следующим за ним  кораблями лучше поберечь снаряды для другого случая - если противник всего один.
Естественно, речь о стрельбе на дальних и средних дистанциях.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #519938
А может, были другие таблицы стрельбы, но Широкорад взял эту как более точную.

Так в том то и дело, что Широкорад указывал на конкретную таблицу стрельбы только для 29 кГ снарядов, стало быть сведения о них, в отличие от других снарядов, содержались исключительно в этом документе.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #519938
Но я о другом - Вы тут строите обширную теорию различения всплесков, основываясь исключительно на ИМХО, против которого можно выкатить пару-тройку не менее правдоподобных.

Нет, мои утверждения основаны на фактах – данных опытовых стрельб и расчётах баллистических коэффициентов снарядов по их реальным параметрам. А вот Ваши “правдоподобные” предположения как раз и опровергаются этими фактами.
Допустим, Вы правы и оба типа 120-мм орудий действительно стреляли 20,5 кГ снарядами. Но тогда невозможно объяснить такую большую разницу в параметрах их всплесков, т. к. снаряды имели одинаковую начальную скорость и один и тот же баллистический коэффициент. Поэтому сравнивать 120-мм снаряды ещё и с 6”, в этом случае вообще не имеет смысла.     

realswat написал:

Оригинальное сообщение #519938
Например, идея использования новейших 29 кг снарядов (нет в русском языке кГ, откуда Вы это-то притащили?) для орудий новейших ЛК типа Андрей Первозванный могла возникнуть сразу после появления этих самых новейших снарядов. Скажем, Мельников пишет: "120-мм орудия при угле возвышения 20° обладали дальностью стрельбы 65 каб." Точного соответствия данным Широкорада нет, но ближе всего - 11895 м (~64,3 кабельтова) при угле возвышения 20 градусов для снаряда обр.1911.

Дальность стрельбы самым тяжёлым снарядом обр. 1907 г. (23 кГ) для 120/45-мм орудия, по тому же Широкораду, составляла 12810 м при угле возвышения 25 град. А для 20 град. она вполне могла быть равна спецификационным 65 каб.
Однако, для простоты Вашего понимания представим невероятное - на опытовых стрельбах 120-мм пушки Канэ и Виккерса стреляли одинаковыми 29 кГ снарядами. Тогда, при равном для обоих типов орудий баллистическом коэффициенте, значительная разница в высоте всплесков легко объясняется существенно большей начальной скоростью снаряда при выстреле из 120/50-мм пушки. А для пары орудий 120-мм и 6” ситуация остаётся неизменной – 152-мм снаряд быстрее нежели 120-мм теряет скорость в полёте за счёт большего сопротивления воздуха и на дистанции в 60 каб. их энергия становится примерно равной.     

realswat написал:

Оригинальное сообщение #519938
...нет в русском языке кГ, откуда Вы это-то притащили?

Ну если Вы не знаете “в русском языке кГ”,  то это Ваши личные проблемы.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #519938
Если Вы видите у Брауна какие-то указания на то, что сосредоточенная стрельба по Эмпресс оф Индиа велась кораблями, стоящими без хода - почему бы не увидеть в таблицах Гончаров типы использованных снарядов.

А Вы полагаете, что британским линкорам 3-й группы удалось вдруг (интересно за счёт чего?) добиться большего % попаданий, чем у ЛК 2-й группы, да ещё при сосредоточенной стрельбе и практически без пристрелки, притом ведя огонь с нереальной скоростью, т. к. стреляли только носовые (или кормовые) орудия, вследствие того, что корабли должны были за 2 мин. уменьшить (или увеличить) дистанцию на 2000 ярдов (т. е. обязаны были идти со скоростью в 30 узл.!)?

Ну что ж мне остаётся только подивиться Вашей …удивительной, даже для этого форума, фантазии.