obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #520022
И эта величина у шестидюймового снаряда _меньше_.

Что и конкретные значения "этой величины" для 6" и 120-мм снарядов привести можете?

Good написал:

Оригинальное сообщение #520033
Что и конкретные значения "этой величины" для 6" и 120-мм снарядов привести можете?

Что, кроме иронии, возражений нет?

Нет, не могу. Никогда не интересовался конкретными значениями в данном вопросе.

П.С. Возможно, подчеркиваю, возможно, что при использовании 6" снарядов массой 41 кг будете правы Вы. Что не отменяет того, что Ваши рассуждения не совсем верны в общем случае. Где именно неверны -- я указал.

Отредактированно obergefreiter (27.04.2012 14:52:04)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #520040
Нет. Вы не знаете, какие использовались снаряды.

Так я же Вам привёл варианты сравнения параметров всплесков снарядов трёх различных орудий при всех мыслимых и не мыслимых сочетаниях их весов.
Или Вы и это не поняли?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #520040
Соответственно, баллистические коэффициенты Вы подтягиваете уже по результатам своего ИМХО.

Совершенно бездоказательное утверждение. Приведите свои, не “подтянутые”, баллистические коэффициенты.   

realswat написал:

Оригинальное сообщение #520040
В том и разница - я не спешу "полагать", в отличие от Вас.

Ну так это опять-таки, сугубо Ваше личное дело. 

realswat написал:

Оригинальное сообщение #520040
Может, ещё и словарную ссылку приведёте на "кГ"? Или Ваша фамилия Даль?

С какой это стати? Это что, имеет отношение к теме обсуждения? 
Или Вы просто продолжаете флудить за полным отсутствием приличествующих данной дискуссии мыслей.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #520048
Что, кроме иронии, возражений нет?

Нет, не могу. Никогда не интересовался конкретными значениями в данном вопросе.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #520048
Что не отменяет того, что Ваши рассуждения не совсем верны в общем случае. Где именно неверны -- я указал.

Ну, а если не можете, “никогда не интересовались” и не в состоянии привести никаких собственных аргументов, подтверждающих правильность Вашего мнения, или, хотя бы, ссылки какие-либо “внешние” источники, то позвольте спросить - на каком же тогда основании Вы берётесь возражать, опровергать и даже указывать?

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #520048
Возможно, подчеркиваю, возможно, что при использовании 6" снарядов массой 41 кг будете правы Вы.

А при каких массах 6" снарядов будете правы Вы?

Good написал:

Оригинальное сообщение #520081
Или Вы просто продолжаете флудить за полным отсутствием приличествующих данной дискуссии мыслей.

Конечно. Мыслей, приличествующие дискуссии с Вами, в моей голове немного.

Отредактированно realswat (27.04.2012 15:58:46)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #520087
Это абсолютно верное утверждение. Какие снаряды использовались, Вы не знаете. Соответственно, посчитать баллистические коэффициенты не можете. Только после ряда ИМХО.

Совершенно согласен с Вами. Мое "ИМХО" - это реальная информация от Широкорада и Гончарова.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #520087
Которые, естественно, пытаетесь подогнать под теорию, а именно - под попытку доказать, что коэффициенты Гончарова верны везде и всегда, а если у англичан получилось иначе, то это потому как "снаряды у них были не той системы".

Не выдумывайте! У англичан "получилось" так же как и у русских.
"By 1913 concentration was a fixture of British gunnery tactics, as reflected in the Home Fleet orders.  Ships would concentrate in pairs, firing salvoes in succession so as to avoid confusion, helping each other to find the range and spot. At the assumed 10,000-yard battle range, salvoes fired by two ships five to ten seconds apart should be distinguishable. To deny the enemy any advantage, one of the ships should fire at her normal rate, the others firing more slowly to find the range." (Friedman N. Naval Firepower: Battleship Guns and Gunnery in the Dreadnaught Era. – Naval Institute Press, 2008, p.81)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #520087
Разминка для ума, конечно, хорошая, но слабая фактологическая база сводит практическую ценность Ваших рассуждений к величине почти нулевой.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #520091
Конечно. Мыслей, приличествующие дискуссии с Вами, в моей голове крайне мало.

Вы мне нагло льстите.

Отредактированно Good (27.04.2012 16:12:25)

Good написал:

Оригинальное сообщение #520133
Видите ли, для того, чтобы мочь что-то судить по данному вопросу, одной школьной физики мало, необходимо иметь хоть какие-то представления о теории внешней баллистики.

А теория внешней баллистики включает в себя что-то, неизвестное в школьной физике? Ну, за исключением исторически сложившейся терминологии?

Понимаете, ведь говори Вы только о баллистических коэффициентах, я бы Вас поправлять не стал. Но когда Вы перешли к сопротивлению воздуха и забыли при этом про массу...

Good написал:

Оригинальное сообщение #520133
Нет. Во-первых, “японский снаряд времен войны с Россией” весил 45,3 кГ, а во-вторых, для того, чтобы баллистические коэффициенты 29 кГ снаряда обр. 1911 г. русской 120/50-мм пушки и 6” снаряда периода РЯВ были равны, последний должен был весить порядка 70 кГ.

Знаете, я из любопытства взял калькулятор (первый, что подвернулся под руку) для этого коэффициента... снаряды _одинаковой_формы_ имеют близкие его значения при массе шестидюймового примерно в 46 кг.

Так что насчет японского снаряда, конечно, моя вина -- но Вы-то спрашивали про массу, а не про форму... Спасибо, кстати, за поправку.

Good написал:

Оригинальное сообщение #520207
Так в том тот и дело, что не в “школьной физике”, а в теории баллистики сформулировано понятие баллистического коэффициента С, который характеризует полётные качества снаряда и зависит от соотношения аэродинамических и массовых сил.

Только Вы-то пишете, что 152-мм снаряд быстрее нежели 120-мм теряет скорость в полёте за счёт большего сопротивления воздуха, забывая, что за изменение скорости ответственно отношение сопротивления к массе.

Напиши Вы вместо "сопротивления воздуха" "баллистический коэффициент" -- слова бы не сказал. А так у Вас баллистика со школьной физикой в разных домах живут и не встречаются.

Good написал:

Оригинальное сообщение #520207
Виноват – не понял: “снаряды _одинаковой_формы” какого калибора и какого веса “имеют близкие его значения при массе шестидюймового примерно в 46 кг”?

Вы писали -- чтобы баллистические коэффициенты 29 кГ снаряда обр. 1911 г. русской 120/50-мм пушки и 6” снаряда ... были равны... Теперь понятно?

Good написал:

Оригинальное сообщение #520248
А если мы наблюдаем противоположную ситуацию, как при сравнении снарядов 120/50-мм и 6”/45 орудий, то, стало быть, здесь влияет именно большее сопротивление воздуха полёту 6” снаряда.

Понимаете, сопротивление воздуха для 6" снаряда будет больше в любом случае.

А его отношение к массе -- не в любом.

Более того, для снарядов одинаковой формы оно будет меньше.

Good написал:

Оригинальное сообщение #520248
Так что тут всё в порядке и со “школьной" физикой и с внешней баллистикой.

Разумеется, все в порядке. Просто Вы не слишком удачно сформулировали, а я прикопался.

Good написал:

Оригинальное сообщение #520248
Приведите формулу, по которой производили эти расчёты.

Я же говорил -- калькулятор из сети.

Good написал:

Оригинальное сообщение #520248
Но тогда выходит, что Вы просто неправильно посчитали.

Нет, посчитано все правильно. Просто Вы говорили про снаряд времен русско-японской войны, я -- про снаряд одинаковой с обр. 1911 формы. Разница там, кажется, в радиусе кривизны образующей оживала. "заострение" снаряда существенно увеличивает баллистический коэффициент.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #520063
Это тоже понятно, в принципе. Вопрос в том, что считать "малыми дистанциями" - когда ошибка дальномера меньше или хотя бы сравнима с поражаемым пространством.

Тут как раз все четко определено - когда ошибка дальномера меньше технического рассеивания орудия.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #520063
Так в этом и вопрос, собственно - процент попаданий у японцев, получается, был высокий, расход снарядов умеренный, при этом концентрация в ходе боя имела место. Причём высокая концентрация, до 5-6 кораблей по одной цели в некоторые моменты.

Процент получается, кстати, не очень большим... А главное точно не известным:
1. Сколько попаданий и каких калибров было в "Ослябя", "Суворова", "Александра III", "Бородино", "Наварин" - не известно.
2. В какой период и с какой дистанции были попадания тоже не известно.
3. Опять же вы постоянно считаете процент попаданий и расход снарядов за весь бой. А пытаться на этом сделать какие-то выводы это все равно, что назначать лечение конкретному больному на основании средней температуры по больнице (глупость получится несусветная).

Про концентрацию огня все тоже очень неоднозначно и сложно... Чудес в жизни не бывает и законов теории вероятности еще никто не опроверг.

Забавно.

Good написал:

Оригинальное сообщение #520328
для 28,97 кГ фугасного снаряда обр. 1911 г. русской 120/50-мм пушки - С=1,8 (при λ'=1,12);
для 41,46 кГ фугасного снаряда обр. 1907 г. русской 6”/45 пушки - С=1,1 (при λ'=1,62).

Между тем как я пару раз повторил в ходе беседы, что говорю про снаряды одинаковой формы.

Да, снаряд одинаковой с обр. 1911 формы и одинаковым балл.коэф. будет весить 41.5*~(1.65/1.5) -- что почти совпадает с указанными ранее 46 килограммами. Так что считал я правильно.

Good написал:

Оригинальное сообщение #520420
поясняю, раз Вы не поняли

Не сразу. Ваше исходное утверждение (№ 74) я принял за более общее.

Good написал:

Оригинальное сообщение #520420
Так, что о Ваших "снарядах одинаковой формы" Вам надо было писать здесь

Снаряд 15-го года разве не существовал?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #523795
А вот если ошибка меньше поражаемой проекции, то, соответственно, стрельба по дальномеру окажется возможной - только ошибка будет приводить либо к бОльшему числу попаданий по ВЛ (если реальная дистанция больше измеренной), либо бОльшему числу попаданий в надстройки (реальная дистанция меньше измеренной.)

Честно говоря не очень понял этой закономерности. Если вы стреляете реально ближе или дальше метров на 500 (это при 30кбт и ошибки дальномера в 3% у более старых 5-6% ), то все будет зависеть от точки прицеливания, которую вы назначили. Ведь в идеале снаряд должен прилететь именно в ту точку куда наводите. А надстройки на броненосцах цель очень небольшая.

Отредактированно Алекс (08.05.2012 01:54:04)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #526513
Кстати, интересный вопрос. А куда наводились-то?

В основном по точкам, которые хорошо фиксируются. Как пример по основанию первой (второй, третьей -нужное подставить) дымовой трубы, по точке пересечения верхней палубы и форштевня, под боевую рубку и т.д. С увеличением дистанции по тому, что можно различить в прицел.