Ришелье и Витторио Венетто / Цусимские форумы

CAM · 25.03.2009 17:41:42

vov написал:
Оригинальное сообщение #47745
Там отчетливо видно, что отклонения вытянуты именно в продольном направлении, хотя картина приведена для многих выстрелов и залпов.

Можно ли говорить о том, что причина продольного рассеивания - разница в весах боеприпасов (зарядов и самих снарядов), а поперечная - слабая износоустойчивость и другие дефекты стволов? Вон по "Уорспайту"лупили 2 линкора, и каждый со своим главным артиллерийским постом - всего 20 стволов ГК. А результаты их стрельбы приведены общие - рассеивание и недолеты.

vov · 25.03.2009 17:58:02

CAM написал:
Оригинальное сообщение #47761
Можно ли говорить о том, что причина продольного рассеивания - разница в весах боеприпасов (зарядов и самих снарядов), а поперечная - слабая износоустойчивость и другие дефекты стволов?

Нет, конечно. Так строго разделять сложно. Есть еще много факторов, начиная с качки.

Потом - главное - это чистая физика и геометрия. В плоскости, перпендикулярной линии полета снаряда, рассеяние примерно одинаковое по обеим осям. Но если спроектировать этот круг на горизонтальную плоскость, то получается вытянутый вдоль эллипс.
Картинки есть в любой поп.книжке по артиллерии:-).

realswat · 25.03.2009 23:29:53

vov написал:
Оригинальное сообщение #47771
Есть еще много факторов, начиная с качки.

Кстати, а как у итальянских кораблей с параметрами качки?
А то пока имеем вроде как вполне приличные "полигонные" данные по рассеиванию - и двусторонние (итальянские и английские) свидетельства о повышенном разбросе снарядов в боях и, по тексту Якино, на учебных стрельбах. Вариантов два - либо сильное влияние качки, либо плохая подготовка артиллеристов. Впрочем, последнее может быть связано как раз с недостаточно качественным учётом параметров качки.
Кстати, указания на отсутствие проблем с рассеиванием у Кавура в 1919 г. говорит против версии о слишком больших допусках по весу снарядов и зарядов. Едва ли после 1919 г. качество изготовления боеприпасов в Италии снизилось.

CAM · 26.03.2009 11:25:59

Вообще то, если нет конкретных данных по каждому кораблю по парамертам рассеивания, то что тут сравнивать. Уместнее было бы сравнивать качество подводной защиты - благо, итальянцев не раз ковыряли торпедами британские самолеты и лодки, а "Ришелье" досталось во время налета торпедоносцев в Дакаре, и качество вертикального бронирования - здесь можно использовать как примеры воздействие немецких УАБ на итальянские линкоры и американских 16-дюймовых снарядов и 1000-фн авиабомб на "Жан Бар".

Renown · 26.03.2009 12:09:52

realswat написал:
Оригинальное сообщение #47896
Кстати, а как у итальянских кораблей с параметрами качки?

Хуже, так как итальянские корабли заужены.

vov · 26.03.2009 12:25:57

realswat написал:
Оригинальное сообщение #47896
Кстати, а как у итальянских кораблей с параметрами качки?

Судя по известным метацентрическим высотам, "как у других":-)
Форма корпуса вроде тоже достаточно традиционная. Так что, видимых причин для наличия какой-то "особой" качки, например т.н. стремительной, нет.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #47896
пока имеем вроде как вполне приличные "полигонные" данные по рассеиванию

Это та самая проблема: сравнения.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #47896
двусторонние (итальянские и английские) свидетельства о повышенном разбросе снарядов в боях и, по тексту Якино, на учебных стрельбах. Вариантов два - либо сильное влияние качки, либо плохая подготовка артиллеристов. Впрочем, последнее может быть связано как раз с недостаточно качественным учётом параметров качки.

Здесь возможно много вариантов. Наверное, такой - тоже.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #47896
указания на отсутствие проблем с рассеиванием у Кавура в 1919 г. говорит против версии о слишком больших допусках по весу снарядов и зарядов. Едва ли после 1919 г. качество изготовления боеприпасов в Италии снизилось.

Как раз могло. До 1МВ и в ходе ее артиллерийские заводы старательно курировали англичане. А вот после прихода к власти Муссолини и начала трений эта связь довольно резко оборвалась. Насколько помнится, англичан заодно просто вытеснили из оборонных фирм.

Андрей Рожков · 04.04.2009 21:44:21

А что думает уважаемая публика по поводу того, что на «Ришелье» была толще бронепалуба?

странник · 05.04.2009 10:20:25

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #52157
А что думает уважаемая публика по поводу того, что на «Ришелье» была толще бронепалуба?

Это конечно плюс, но скорее для устоичивости при авиаударах... Увы, ничтожно малое количество попаданий с очень больших дистанций позволяет говорить, что лишь "теоретически" "Ришелье" на очень больших дистанциях устойчивее "Витторио".

Renown написал:
Оригинальное сообщение #47997
Хуже, так как итальянские корабли заужены.

Но это крейсера и эсминцы... "Литторио" и "Витторио" как раз очень хорошо держали волну - об этом сами британцы говорят.

Отредактированно странник (05.04.2009 10:20:52)

Kimsky · 05.04.2009 11:47:55

странник написал:
Оригинальное сообщение #52311
вы, ничтожно малое количество попаданий с очень больших дистанций

Вообще-то "ловля" снарядов палубой была вполне себе распространена.

клерк · 05.04.2009 12:52:16

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #52157
А что думает уважаемая публика по поводу того, что на «Ришелье» была толще бронепалуба?

У "Ришелье" она толще в райнах МКО, но у итальянцев грамотнее расфасована - тонкая вверху, толстая внизу. Так что ПМСМ можно говорить о примерном равенстве.

Отредактированно клерк (05.04.2009 12:53:47)

странник · 05.04.2009 14:27:05

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #52332
Вообще-то "ловля" снарядов палубой была вполне себе распространена.

Но угол встречи снаряда с палубой маленький...

realswat · 05.04.2009 15:29:04

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #52157
А что думает уважаемая публика по поводу того, что на «Ришелье» была толще бронепалуба?

Важное преимущество. Как и в целом броня помощнее у Ришелье.

клерк написал:
Оригинальное сообщение #52338
тонкая вверху, толстая внизу.

Не факт, что это всегда луше. Для бронебойного снаряда с замедлением взрывателя траектория через 70-мм борт и 100-мм палубу Витторио в МКО вполне возможна, и это, вероятно, самое слабое место защиты итальянца.

странник написал:
Оригинальное сообщение #52379
Но угол встречи снаряда с палубой маленький...

Однако Дюнкерк получил попадание не с самой большой дистанции - и 115-мм палуба не удержала 15" снаряд.

странник · 05.04.2009 15:35:09

realswat написал:
Оригинальное сообщение #52400
Однако Дюнкерк получил попадание не с самой большой дистанции - и 115-мм палуба не удержала 15" снаряд.

От англичанина?

Pr.Eugen · 05.04.2009 15:39:29

странник написал:
Оригинальное сообщение #52404
От англичанина?

А от кого еще?
Бой у "арме наваль" был один - Мерс-эль-Кебир...

realswat · 05.04.2009 15:58:24

странник написал:
Оригинальное сообщение #52404
От англичанина?

Признаться, не в курсе, был ли Худ англичанином - но британцем был точно:-))

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #52405
Бой у "арме наваль" был один - Мерс-эль-Кебир...

Ну, не один:-)) А вот то, что крупнейший линейный бой ВМВ был между британским и французским флотами - это, конечно, обстоятельство из разряда "удивительное рядом":-))

клерк · 05.04.2009 16:00:08

realswat написал:
Оригинальное сообщение #52400
Однако Дюнкерк получил попадание не с самой большой дистанции - и 115-мм палуба не удержала 15" снаряд.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #52400
вверху, толстая внизу.\\\\\\\Не факт, что это всегда луше. Для бронебойного снаряда с замедлением взрывателя траектория через 70-мм борт и 100-мм палубу Витторио в МКО вполне возможна, и это, вероятно, самое слабое место защиты итальянца.

Вероятность, что ББ снаряд в целом виде преодолеет 70мм пояс и 110 мм палубу поменьше, чем пробитие 150 мм палубы с последующем уничтожением 40-50 мм нижней палубы силой взрыва..

Отредактированно клерк (05.04.2009 16:01:21)

realswat · 05.04.2009 17:10:55

клерк написал:
Оригинальное сообщение #52410
Вероятность, что ББ снаряд в целом виде преодолеет 70мм пояс и 110 мм палубу поменьше, чем пробитие 150 мм палубы с последующем уничтожением 40-50 мм нижней палубы силой взрыва..

Странное предположение.
Я сомневаюсь, что 70-мм пояс вообще скажется на прочности крупнокалиберного снаряда, или заметно снизит его энергию. И для пробития 70-мм вертикальной и 100 мм горизонтальной брони энергии потребуется существенно меньше, чем для пробития даже ТОЛЬКО 150-мм палубы.

Kimsky · 05.04.2009 18:51:29

странник написал:
Оригинальное сообщение #52379
Но угол встречи снаряда с палубой маленький...

Хватало.

Kimsky · 05.04.2009 19:07:38

клерк написал:
Оригинальное сообщение #52338
но у итальянцев грамотнее расфасована - тонкая вверху, толстая внизу.

Эта грамотность сработает при гарантировании подрыва до попадания в нижнюю.
А вот что подрыв даже на нижней палубе у итальянца может оказаться вполне неприятен - бесспорно.

клерк · 05.04.2009 20:52:13

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #52454
но у итальянцев грамотнее расфасована - тонкая вверху, толстая внизу.
Эта грамотность сработает при гарантировании подрыва до попадания в нижнюю.
А вот что подрыв даже на нижней палубе у итальянца может оказаться вполне неприятен - бесспорно.

Неприятен - не катастрофичен. Тем более, что в большиснтве случаев там будет еще одна преграда либо в виде тонкой средней палубы, либо 24 мм внутренней переборки.
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ … raw/07.jpg

realswat написал:
Оригинальное сообщение #52427
Я сомневаюсь, что 70-мм пояс вообще скажется на прочности крупнокалиберного снаряда, или заметно снизит его энергию. И для пробития 70-мм вертикальной и 100 мм горизонтальной брони энергии потребуется существенно меньше, чем для пробития даже ТОЛЬКО 150-мм палубы

Энергии может и меньше. А вот вероятность того, что 70-мм пояс взведёт взрыватель и снаряд взорвется до пробия ГПБ или - больше.

Отредактированно клерк (05.04.2009 20:54:13)

Kimsky · 05.04.2009 21:16:00

клерк написал:
Оригинальное сообщение #52475
Неприятен - не катастрофичен.

Можно сказать, что выход из строя даже одной или двух машин не катастрофичен. Но лучше бы его избежать, особенно - если у противника не вышло ничего.

Что до схемки - располагаю ей и в бумажном виде, спасибо. Даже с маленьким американским замедлением и на 600 м/c снаряд после попадания в 70-мм броню пройдет 20 м.
Скошлько по "Дюнкерку" прочесал 381-мм британский до взрыва - можно не напоминать.
Взведется ли он о 36-мм палубу - не могу точно сказать. с тем же успехом можно предположить, что он взведется о 24-мм палубу "Ришелье".

Pr.Eugen · 05.04.2009 21:20:19

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #52485
Даже с маленьким американским замедлением и на 600 м/c снаряд после попадания в 70-мм броню пройдет 20 м.

Это при стрельбе в упор???

Kimsky · 05.04.2009 21:36:27

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #52488
Это при стрельбе в упор???

Да, и кидать снаряд из катапульты.

Pr.Eugen · 05.04.2009 21:39:34

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #52492
Да, и кидать снаряд из катапульты.

Постебаться хотите???
Или Кемпбелла влом открыть???

Kimsky · 05.04.2009 22:52:04

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #52496
Или Кемпбелла влом открыть???

Ой, а кто это?

Но вообще - коли Вы, судя по Вашей увернности, "морское оружие второй мировой" держите постоянно на столе - то скажете, какую скорость имели снаряды французских пушек ГК (речь о новых, конечно) на тех дистанциях, на которых "Дюнкерк" при Мерс-эль-Кебире словил снаряд сквозь палубу?

#76 25.03.2009 17:41:42

Re: Ришелье и Витторио Венетто

vov написал:

#77 25.03.2009 17:58:02

Re: Ришелье и Витторио Венетто

CAM написал:

#78 25.03.2009 23:29:53

Re: Ришелье и Витторио Венетто

vov написал:

#79 26.03.2009 11:25:59

Re: Ришелье и Витторио Венетто

#80 26.03.2009 12:09:52

Re: Ришелье и Витторио Венетто

realswat написал:

#81 26.03.2009 12:25:57

Re: Ришелье и Витторио Венетто

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

#82 04.04.2009 21:44:21

Re: Ришелье и Витторио Венетто

#83 05.04.2009 10:20:25

Re: Ришелье и Витторио Венетто

Андрей Рожков написал:

Renown написал:

#84 05.04.2009 11:47:55

Re: Ришелье и Витторио Венетто

странник написал:

#85 05.04.2009 12:52:16

Re: Ришелье и Витторио Венетто

Андрей Рожков написал:

#86 05.04.2009 14:27:05

Re: Ришелье и Витторио Венетто

Kimsky написал:

#87 05.04.2009 15:29:04

Re: Ришелье и Витторио Венетто

Андрей Рожков написал:

клерк написал:

странник написал:

#88 05.04.2009 15:35:09

Re: Ришелье и Витторио Венетто

realswat написал:

#89 05.04.2009 15:39:29

Re: Ришелье и Витторио Венетто

странник написал:

#90 05.04.2009 15:58:24

Re: Ришелье и Витторио Венетто

странник написал:

Pr.Eugen написал:

#91 05.04.2009 16:00:08

Re: Ришелье и Витторио Венетто

realswat написал:

realswat написал:

#92 05.04.2009 17:10:55

Re: Ришелье и Витторио Венетто

клерк написал:

#93 05.04.2009 18:51:29

Re: Ришелье и Витторио Венетто

странник написал:

#94 05.04.2009 19:07:38

Re: Ришелье и Витторио Венетто

клерк написал:

#95 05.04.2009 20:52:13

Re: Ришелье и Витторио Венетто

Kimsky написал:

realswat написал:

#96 05.04.2009 21:16:00

Re: Ришелье и Витторио Венетто

клерк написал:

#97 05.04.2009 21:20:19

Re: Ришелье и Витторио Венетто

Kimsky написал:

#98 05.04.2009 21:36:27

Re: Ришелье и Витторио Венетто

Pr.Eugen написал:

#99 05.04.2009 21:39:34

Re: Ришелье и Витторио Венетто

Kimsky написал:

#100 05.04.2009 22:52:04