Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #521250
Нет не соглашусь. Я же пояснил, как я понимаю слово "гонять" - это "догонять и убивать".

Тогда в отношении кого не согласитесь? У одних трудности с догонянием у других с убиванием.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #521250
Согласно Мельникову достигнутая на испытаниях скорость "Рюрика" 18,8 уз., "России" - 19,74, "Громобоя" - 20,1. Трудновато будет "центуриону" догнать кого-нибудь из них в открытом море.
Так что я из контекста сделал иной вывод, а именно, что "центурионы" должны были не гонять, т.е. догонять и убивать русский рейдер, а придавать гарантированную боевую устойчивость своим силам при встрече с ним. Т.е., например, в порт или иной важный пункт (или транспорт с войсками) прикрытый таким кораблём русский крейсер не сунется.

А знали ли англичане тогда то что было известно Мельникову потом? Паркс пишет "Although time has shown that the construction of second-class ships merely to avoid expenditure is false economy - when the passing of the years provides them automatically - these two ships were intended for dutes beneath the dignity of a first-class battleship but beyond the nominal fighting power of our cruisers. Russia had been sending large armoured cruisers carrying 8-in and 6-in guns out China way; and as an answer to these, light battleships of high speed able to act in concert with the cruiser force out there were considered necessary. As the Russians could steam round about 15 knots under favourable conditions, the Centurions would have been well able to deal with them...". Что на мой взгляд трудно понять иначе чем гоняние их ЛК с помощью кресеров на побегушках. Что Вы наверно называете гарантированной боевой устойчивостью.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #521250
Спасибо, понятно.
Ну, и броненосные крейсера англичане продолжали строить. Зачем если все проблемы 3-х русских крейсеров-рейдеров должны были решить 2 "центуриона"? Или может быть именно на крейсера возлагалась задача отлова руских?

Да пожалуйста.
БрКр крейсера были еще и у французов. Вот для защиты от них англичане и строили.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #521250
Публики? Да ещё и благодарной? А разве бывает такая? Вы меня удивили.

Как и Вы меня. Надеюсь Вас не осаждает толпа юных фанаток чтобы попользовать? Впрочем, это в какой то мере тоже форма выражения благодарности. Важно правильно ее понять и принять.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #521250
А что Лакруа писал в течении 50 лет?

Ну конечно свой убойный кирпич, Вам ли это не знать?  Напомню что this definitive study has been literally more than fifty years in the making.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #521250
Конкуренты? Какие конкуренты? Чечин с Околеловым что ли?
Нету у меня конкурентов, ув.Serg. Кто не способен работать с японскими источниками - мне не конкурент, по определению. А кто способен - тот мне товарищ и союзник

:-)) Да нет, действительно интересующиеся люди. Электронный перевод достигнет такого уровня что любой желающий сможет прочесть японские закорючки. Или писать ими. Тогда знание японского не потребуется. Думаю поэтому мысли типа кто не знает японский тот против нас все же неосмотрительны :-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #521250
Но давайте посмотрим, что мы имеем. С одной стороны у нас есть источник в котором говорится о поставке этих снарядов. С другой стороны, источников о поставке снарядов не 12", а 12-см калибра нет (ещё у "Бофорса" японцы брали 6" снаряды).
Так что когда Вы эти источники отыщете и введёте в научный оборот, тогда и поговорим.

Давайте смотреть. Только не знаю что за источник Вы смотрите. Это документ (в единственном числе?)?  Говорится ли в нем что Бофорс ДЕЛАЛ 12" снаряды (не поставлял а именно изготовлял на своем заводе). 6" Бофорс мог делать, по крайней мере 2 таких пушки он поставил на Дж.Эриксон.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #521250
Англичане в ту эпоху вроде, как тоже считали, что бронебойный снаряд надо снаряжать чёрным порохом, нет?

Ага. В это время все нормальные флоты снаряжали 12" ББ черным порохом. Вопрос в том что получив снаряды Бофорса, предположительно с ним, японцы должны были прозреть. Однако они до начала 30гг продолжали клепать ББ с шимозой. Может они все же считали снаряд с порохом плохим?

Отредактированно Serg (04.05.2012 19:23:32)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #523917
Думаю поэтому мысли типа кто не знает японский тот против нас все же неосмотрительны :-)

Вы Володю не поняли. Он вовсе не имел в виду унижать тех, кто не знает японский. Он написал, что "кто не способен работать с японскими источниками - мне не конкурент, по определению". А это вещи разные. Вот я, например, или Геоморфолог - мы японского не знаем, но с японскими источниками как-то работаем и даже периодически "доставляем" (тм)
Так что попомните мои слова - когда электронный перевод достигнет такого уровня, что любой желающий сможет прочесть "японские закорючки", ситуация абсолютно не изменится. Всё так же будут люди, которые тихо работают с источниками, и будут ламеры, которые с умным видом будут сосать пальцы с целью извлечения "гениальных идей", хотя источник - вот он, рядом

vov написал:

Оригинальное сообщение #523241
Вообще-то наши испытания и практические опыты из боёв 1МВ дали настолько различные результаты, что говорить об "общих уроках" не вполне корректно.
Р-К краски если и сгустил, то незначительно - если базироваться на наших опытах, с нашими снарядами и бронёй.
И очень сильно - если базироваться на опытах 1МВ.

Сравнивать результаты опытовых стрельб и сражений ПМВ вполне корректно, если учесть, что, во-первых, Римский-Корсаков в своём докладе преувеличил дальность пробития 225-мм брони ~ в 1,4 раза по сравнению с данными “тендровских опытов”; во-вторых, русский снаряд обр. 1911 г. был значительно тяжелее германского снаряда, поэтому он медленнее терял скорость в полёте и, соответственно, энергия удара на больших дистанциях у него была больше; в-третьих, у Тендры испытывались не броня, а снаряды, поэтому стрельба проводилась не по комплексной разнесенной броневой защите борта “севастополей”, а только лишь по бронеплитам наружного слоя этой защиты.

vov написал:

Оригинальное сообщение #523241
Или просто снаряды, соответствующие баллистической пробиваемости:-)

Объясните, пожалуйста, что это Вы написали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #523241
А что реально в этой тесно спроектированной коробке можно было сделать?

Не понял, почему Вы считаете, что “коробка” у “севастополей” была более “тесно спроектирована”, чем у тех же “ринаунов”?

vov написал:

Оригинальное сообщение #523241
Остальные мероприятия были бы очень дорогими. Например, по типу модернизации Ринауна с массовым переносом брони. Но ещё и то время не настало:-).

Сомнительный довод, потому как англичане, имея очень большие проблемы с финансированием флота, нашли таки средства для усиления бортового брони на новых ЛКр (оба “ринауна”) уже к 1926 году. К тому же, Римский-Корсаков, несмотря на своё заявление о катастрофическом положении с вертикальным бронированием на “севастополях”, предлагал выделить по 40 млн. руб. на каждый линкор для устранения менее важных, с точки зрения “жизнеспособности” этих кораблей, недостатков.

vov написал:

Оригинальное сообщение #523241
Уместно отметить, на каких углах и дистанциях это бортовое бронирование защищало от 283-мм.
(Формально это можно посмотреть у Дулина-Гарцке)

Да, разумеется - такая броня пробивалась 283-мм снарядами орудий SKC/28 на бОльших дистанциях нежели снарядами 28-см пушек С/07 и С/09.
Но, конечно, было бы очень интересно, если бы Вы привели конкретные цифры.

vov написал:

Оригинальное сообщение #523241
Так и спустя годы качество стрельбы в боевых условиях стало не сильно лучше.
Просто война - это не полигон. Вероятность попадания (и вообще эффективнсоть оружия) там всегда меньше. И сильно меньше. Надо принять это как данное и на том успокоиться.

Да, и это известно, понятно и даже очевидно, но Вы, наверное, не обратили внимания, что речь шла немного о другом.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #523839
В её компетенцию не входит подготовка ещё и профессиональных переводчиков (в частности, с японского).

А в чью входит?

адм написал:

Оригинальное сообщение #523890
А не гильзы ли были причиной невзрыва германских зарядов?

Только часть зарядов германских тяжёлых орудий были в гильзах, остальные - в картузах.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #524207
А Вы допускаете, что кроме этих крайних оценок, могут существовать иные, промежуточные оценки?

Какая глупость 

Serg написал:

Оригинальное сообщение #523927
Ой ой ой, "авторитетного специалиста" в топку. Пробитие 9" на 130каб для 12" говорит что он с формулой де Мара совершенно незнаком. Помню у него и другие перлы были.

Да я бы не спешил так жестоко обходиться с авторитетным специалистом.

Вот как об этом пишет Скворцов:

Выяснилось, что 305-мм фугасные снаряды с дистанции 65 кб при курсовых углах более 60° про­бивают главный пояс 225-мм брони; бронебойные снаряды пробивали этот пояс на любых дистанциях вплоть до 130 кб, то есть на пределе дальности стрельбы самих линкоров. Вышележащая 125-мм бортовая броня пробивалась фугасными снаряда­ми уже с расстояния 83 кб, и это при том факторе, что среднестатистическая дальность видимости на Балтийском море не превышает 70 кб, — величи­на, которая на этом военно-морском театре, по сво­ей сути, и определяет наибольшую дистанцию боя артиллерийских кораблей.

Первый вывод, по действию фугасных снарядов на 225-мм броню, и третий - по их действию на 125-мм броню - это выводы по "Чесме".
Если посмотреть это у Гончарова, то:

"8. Безусловно осталось впечатление крайней слабости бронирования кораблей типа "Севастополь", так как 305 мм (12") фугасные снаряды с дистанции 65 каб при курсовых углах более 60 градусов пробивают его 229 мм (9") броню. Равным образом является слабою и 127 мм (5") броня, ибо на пробивается на дистанции 83 каб при углах встречи больших 30 градусов, как фугасными, так и бронебойными снарядами"

Всё, никаких 130 каб. А вот в старенькой брошюрке Титушкина и Амирханова "Главный калибр линкоров" есть такой момент

По мощи артиллерии главного калибра и надежности броневой защиты наши дредноуты первого поколения не могли идти ни в какое сравнение со сверхдредноутами, составлявшими основу флотов ведущих
морских держав мира. Так например, сравнивая наш «Марат» с типичным английским линкором того периода «Роял Соверен» (будущий «Архангельск», временно переданный ВМФ СССР в 1944 году в счет репараций с Италии), мы
видим, что 471-килограммовые бронебойные снаряды 12 305-мм орудий нашего корабля могли пробивать 330-мм бортовое бронирование английского с дистанций не свыше 50 кабельтовых, а его броневые палубы суммарной толщи-
ной 102—114 мм — лишь более 130. «Роял Соверен» же 871-кг бронебойными снарядами своих 8 381-мм мог поражать вертикальное бронирование (250—275мм) «Марата» с дистанций до 130 кабельтовых, а горизонтальное (75 мм) уже с 80 кбт и далее.

Но вообще без русских документов на разобраться, а оффтоп уже совсем злостный.

Отредактированно realswat (05.05.2012 11:58:50)

vov написал:

Оригинальное сообщение #523786
как именно заполнялись ПК эти пресловутые изделия.

vov написал:

Оригинальное сообщение #523786
А вряд ли заполнение осуществлялось расплавом: для кустарных пуль это неудобно, да и немного опасно.

Во-первых любое новое является кустарным, прототипы любых изделий изготовляют кустарным способом.
Во-вторых во всех пироцехах СССР(и не только СССР) 90% изделий, используемых на съемках изготавливали кустарно. На момент моей работы в пироцехе пульные попадания по живому человеку имитировали детонаторами ЭД-2 и КД-2. Но к тому моменту эти детонаторы сняли с производства, а остался только ЭД-8 и КД-8.  Эти последние слишком мощные для использовании на живом человеке, поэтому от КД-8-Б ножом отрезали кусок гильзы с гексогеном и таким образом из КД-8 получали КД-2.  Скажете - опасно? - Ну не намного более опасно чем резать детонирующий шнур.
Относительно шимозных пуль - конечно они заполнялись насыпкой. Не только данное конкретное изделие, но и все остальные изделия в том же пироцехе про запас - на будущее - не делались. По окончании съемок вся оставшаяся от фильма пиротехника уничтожалась.     

vov написал:

Оригинальное сообщение #523786
...Не обеспечивая, конечно, никакой "правильной" детонации...
...Для полноценной детонации ПК требуется нормальный детонатор с чувствительным ВВ, да ещё и с праймером (промежуточным зарядом) - когда объём ВВ достаточно велик...

vov, вы сейчас сформулировали именно то, о чем я и говорил: для "правильной" детонации шимозы требуется сначала детонация детонатора. Ведь я так и написал: если в самом деле были случаи детонации снарядов при выстреле, то речь может идти о бракованных детонаторах, а не о самодетонации шимозы. Но нареканий на детонаторы флотских снарядов вроде-как-бы не имеется. В полевой артиллерии японцы тоже широко использовали шимозные бомбы-гранаты, но такого массового выхода из строя орудий от детонации шимозы при выстрелах как на флоте - не наблюдалось.

vov написал:

Оригинальное сообщение #523786
Без комментариев.
Но уж себе-то, ночью, занавесившись шторами, под кроватью, можно было бы сказать?:-)
Я про то, что такого рода "уроки" обязательно нашли бы  место во внутренних, "жутко секретных" документах.
Не говоря уже о том, что у всех трёх стран "причины скрывать" были настолько разными, что удержаться от соблазна использовать столь сильное "идеологическое оружие" просто невозможно.

Беда конспирологов в одном: они считают, что весь мир объединился против них, правдоискателей. Своего рода мания преследования.

vov, кого из конспирологов вы имеете в виду? - Лутонина?.. Черкасова?..  Лутонин по ночам шторами не завешивался - он совершенно  прямым образом насмехается над "теорией" о взрывах шимозы как о причине выходов из строя японский орудий. Правда он считает, что таковой причиной является огонь русских кораблей. Ну так его можно понять: во-первых он на момент написания дневников вполне мог и не знать о самопроизвольных разрывах японских(английских) стволов при стрельбе, во-вторых артиллерийскому офицеру и впрямь очень сложно даже вообразить  - как это в стране, которую считают законодателем мод в военном кораблестроении, можно было принять на вооружение заведомо бракованные орудия.  Но - к сожалению - голос Лутонина оказался гласом вопиющего в пустыне,  все остальные как попугаи повторяли официальную версию, в остальных же вопросах в рот воды набрали. В какой-то мере и их позицию  понять можно: с потерей такого количества кораблей масса морских офицеров осталась не у дел. А оказаться отправленным в отставку за правду-матку - да еще и со скандалом - никому не хотелось. К тому же все прекрасно понимали - махать кулаками нужно было во время драки, а не после!
И про какие  "жутко секретные" документы вы говорите? - Например, о совершенно секретном документе на имя Государя Императора о том, что это именно он является полным профаном в кадровой политике?  И ввиду этого насадил на Дальнем Востоке начальников - бездельников, казнокрадов, бездарей, трусов, изменников? И как следствие - именно он является главной причиной(рыба гниет с головы!) поражения? Вы считаете, что вот какой-то такой совершенно секретный документ и должен был всплыть со временем?

Отредактированно Алексей Соловей (05.05.2012 13:01:03)

vov написал:

Оригинальное сообщение #523117
Боевыми кораблями они стали в море. Что с правовой стороны в данном случае спорно. И БВМ справедливо отмечает, что это "британская точка зрения".

Международное право никак не регламентировало место обращения торгового судна в судно военное. Более того, в Гаагской конвенции 1907г. прямо указывалось:

Что однако, так как договорившиеся Державы не могли достигнуть соглашения по вопросу, может ли обращение торгового судна в судно военное иметь место в открытом море, следует считать, что вопрос о месте обращения остается открытым и не затрагивается нижеследующими правилами

vov написал:

Оригинальное сообщение #523117
Англичане прекрасно понимали, что отсутствие реакции порождает прецедент, для них губительный.

А в чем "губительность" прецедента? Неужто в действиях в Красном море? Вспомним ПМВ. Сколько кр-ров развернули англичане в этом "уязвимейшем" месте? И сколько немецких кр-ров там действовало? Достатчно беглого взгляда на карту, чтобы все понять.
Точка зрения бриттов такова - если корабль предназначен для ведения боевых действий, он не может пройти Проливы, а если прошел, не может вести боевые действия. Те же П и С, прийдя в Либаву и став Д и Р, приобрели формальное право вести боевые действия.

vov написал:

Оригинальное сообщение #523117
Я и теперь считаю, что сила этой реакции зависела от района действия "полузаконных" кр-ров.

На этом бы можно было и поставить точку. Вопросы св. веры и религиозного фанатизма я не обсуждаю.

vov написал:

Оригинальное сообщение #523117
А в спорном случае (там были, насколько помнится, ж-д грузы) конечно, в принципе, должен был бы решить суд.

Там были и неконтрабандные грузы, и грузы, адресованные в Китай.

vov написал:

Оригинальное сообщение #523117
Но на всякий "принцип" есть обстоятельства: "невозможность доставить предполагаемого нарушителя в суд". Сами англичане прекрасно нарушали эти правила 10 лет спустя на тех же основаниях.

Поэтому его надо расстрелять на месте... А пример нарушения англичанами этих правил не приведете? А заодно, вспоините "Дело Трента".

vov написал:

Оригинальное сообщение #523117
Это отнюдь не "иначе", а в другом разрезе:-)

С одной стороны, англичане (и БВМ, как выразитель) безусловно всегда были за то, что нейтралы должны беспрекословно подвергаться досмотру. С другой, будучи сами "нейтралами", не упускали случая этим повозмущаться и даже позволять себе не останавливаться до применения боевых выстрелов "под нос".

Воистину, "с кем поведешься..." Вы уже почти стали "настоящим профи". Осталось только освоить луркояз. Когда Англия протествала против досмотра кораблей под британским флагом?  (Напомню про "Дело Трента")

vov написал:

Оригинальное сообщение #523117
Типичное буржуязное двоемыслие:-)

Коммуняк Вы не любите, либерстов - тоже, т.н. "общечеловеческие ценности" не находят отклика в Вашей душе... Неужто Вы приверженец шариатского права?

vov написал:

Оригинальное сообщение #523117
для либерала, сформировавшегося при несоветской власти, типично верить в Несомненное Торжество Закона, сжимая в потной ручке взятку:-)

Интересно, какую взятку и кому дал в поотной руке капитан Теа в призовом суде?

vov написал:

Оригинальное сообщение #523117
Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #522714
Конечно, некоторые профи могут возразить, что этот БВМ - очередной журнализд, не знающий японского и не знакомый с японскими документами, а там написано совсем другое...

Зачем? Вполне достаточно вспомнить вполне себе извилистый жизненный путь самого БВМ. Ему ничто не мешало менять стороны (и убеждения?) и союзников, как перчатки. В те времена он писал то, что было в то время выгодно.

"Владимир, не позорьтесь!" (с) Сидоренко Владимир.
Я цитировал премьер-министра Бальфура. Такой большой знаток биграфий как Вы должен знать, что к этому времени Черчилль уже был либералом и выступал против правительства.

vov написал:

Оригинальное сообщение #523117
Журнализд - это почти адвокат:-)

А "Англичанин - это жид" (с) Николай II

vov написал:

Оригинальное сообщение #523117
Оставалось топить под возгласы о "досудебно повешенных", что кое-кто и делал. Несколько предваряя практику 1МВ.

Если Вы это о Германии, то известно, чем такая практика закончилась. А если об Англии, то примеры в студию!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #524430
А они к академическим структурам никоим боком?

Они "никоим боком" к той части структуры высшего образования, которая готовит именно специалистов-историков. Этого достаточно, чтобы не вменять в их обязанности готовить ещё и переводчиков с японского.

vov написал:

Оригинальное сообщение #524290
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #523938
когда электронный перевод достигнет такого уровня, что любой желающий сможет прочесть "японские закорючки",

Вряд ли это грозит в обозримом будущем.
Опыт внедрения ИИ в переводческое дело показывает, что прорыва здесь нет.

Лично моя практика показывает, что за последние 5 лет качество машинного перевода улучшилось заметно.
Прикол в том, что большинство японских документов написаны ручками (иногда - весьма корявыми) так что обычный модуль OCR их понять не сможет. Так что до проблем с машинным переводом для японских документов надо решить проблему с распознаванием текста.

vov написал:

Оригинальное сообщение #524290
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #523938
ситуация абсолютно не изменится. Всё так же будут люди, которые тихо работают с источниками, и будут ламеры, которые с умным видом будут сосать пальцы с целью извлечения "гениальных идей", хотя источник - вот он, рядом

Всё же в случае японского проблема прежде всего именно в переводе, а не в "ламерстве" или абстрактном "неумении работать с источниками".

Если с источниками не умеешь (или не хочешь) работать, то абсолютно не важно, на каком они языке. История с В-17, "лихо бомбящими" Мидуэй, которая дважды происходила на этом форуме, наглядно подтверждает этот факт. Там что - тоже на японском языке источники были?
Так что правильно говорят: "тот, кто хочет - ищет возможности, тот, кто не хочет - ищет отговорки".

vov написал:

Оригинальное сообщение #524455
Понять-то можно. Но вот согласиться...
Лутонинская версия намного менее реальна. такая точность попадания в стволы - это что-то из кино:-)

vov , я не понял, это вы типа случайно ошибаетесь, что бы проверить - знаю я о чем говорю или нет?  Разве он пишет о попаданиях в стволы? Он просто констатирует, что на Микасе в конечной фазе боя стреляли только две шестидюймовки, башни ГК безжизненно смотрели в разные стороны, не вращались, не стреляли - причем тут попадание в стволы?

vov написал:

Оригинальное сообщение #524455
Это у журналистов бродят мысли о наличии "Главного Скретного Документа",

Правильно! - Какие могут быть "главные секретные документиы", и какие докладные -соображения? На чье имя - когда главными виновниками поражения являются Государь Император, его дядя великий князь АА, его брат наместник Алексеев(веселенькие порядки завел на эскадре: что бы на ночь выставить противоторпедные сети - эго личного распоряжения требовалось выпрашивать?!!),  его министр финансов, заблокировавший покупку Ниссина и Кассуги, его адмиралы, которых он назначил собственноручными высочайшими  указами, и которых потом приходилось дубинами выгонять в море из гаваней.
Так на чье имя докладные писать?

vov написал:

Оригинальное сообщение #524455
Ой, и скандалистов, и махальщиков и резателей матки более чем хватало. С верными идеями, и с завиральными. И всё это активно обсуждалось и муссировалось.
Всё было, кроме "заговора против правды"

Почему же заговор? Просто круговая порука молчания. Разве так давно языки рвали(иногда вместе с головами)за рассуждения о том, чей сын Павел Первый?  А то что болтают болтуны в бульварной прессе - так пусть себе болтают: собака лает - караван идет! 
vov, то что мы до сих пор спорим про причины поражения в Цусиме, причины гибели порт-артурской эскадры, причины падения Порт-Артура, про причины поражения в войне вообще - именно как раз и иллюстрирует то, что что-то было не досказано, а что-то не сказано вовсе. Вон про японо-китайскую войну даже НЕ-флотоводцу Витгефту настолько хорошо все понятно и настолько хорошо все ясно, что просто читаешь его и плачешь у самого себя на груди: такой умный человек, так хорошо знает что нужно было делать Ито, и что нужно было делать Тингу?.. Такие умные соображения высказывает, такие умные выводы делает?.. 
А вот с русско-японской почему-то ни хрена не ясно.
Так что правильнее было бы сказать: "Все было сказано... Кроме правды..."