3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #51118
"Угрожаемый восстанием Лиссабона и потеряв надежду соединиться с франц. армией, отступившей за Эбро, Жюно заключил капитуляцию, в силу которой войска его перевезены были на английских кораблях во Францию, а португ. столица сдана англичанам, которые при этом случае захватили и находившиеся в лиссабонской гавани русские военные суда "

Это конечно крутой источник.
Если читаете по французски - вот вам описание:

"La Convention de Cintra (ou Sintra) fut un accord signé le 30 août 1808 pendant la Guerre Péninsulaire (Guerre d'Espagne et du Portugal sous le Premier Empire). Par cet accord, les Français vaincus furent autorisés à évacuer leurs troupes du Portugal sans autre conflit. La convention fut signée au Palais de Queluz, à Queluz-Sintra, en Estramadure portugais.

Les forces françaises de Jean-Andoche Junot qui avaient été battues par les forces britanniques de sir Arthur Wellesley de Wellington à Vimeiro le 21 août 1808, se trouvèrent coupées de leur ligne de retraite. Cependant, à ce moment, Wellesley fut remplacé au haut commandement des troupes britanniques au Portugal par l'arrivée de sir Harry Burrard et le jour suivant par sir Hew Dalrymple. Tous les deux étaient de vieux hommes précautionneux qui avaient très peu participé à des combats récemment; plutôt que de pousser leur avantage auprès des français, ils se contentèrent d'ouvrir des négociations. Wellesley avait envisagé de prendre le contrôle de Torres Vedras et couper la retraite des français avec sa réserve jusqu'ici inemployée, mais il reçut l'ordre d'attendre. Des conversations entre Dalrymple et François Kellerman conduisirent à la signature de la Convention.[1]

Dalrymple accorda des termes pour quitter le Portugal, similaires à ceux consentis à la garnison d'une forteresse pour se rendre. Les 20 900 soldats français furent évacués du Portugal par la Flotte Britannique avec leur équipement[2] et leur "biens personnels" (qui étaient pour la plupart des biens pillés auprès de la population portugaise). Ils furent transportés à Rochefort, Junot y arriva le 11 octobre. Évitant ainsi toute confrontation avec les espagnols et ayant obtenu un transport gratuit, les français voyagèrent avec armes et bagages, et pas du tout comme une garnison défaite qui rejoint ses propres lignes.

Dalrymple ne tint non plus aucun compte des préoccupations de la Royal Navy à propos d'une escadre russe bloquée dans la baie de Lisbonne. Une négociation séparée régla plus tard ce problème en transportant de même les marins russes chez eux et en sabordant leurs navires.

La convention fut considérée comme honteuse une fois connue au Royaume-Uni. Une défaite complète de Junot s'était soldée par une évasion des Français.

Wellesley voulait combattre, mais il reçut l'ordre de signer un armistice préliminaire. Il ne prit pas part aux négotiations de la convention et ne la signa pas. Les rapports de Dalrymple par contre orientèrent les critiques sur Wellington, qui avait encore un ministère au gouvernement. Wellesley fut donc rappelé du Portugal, ainsi que Burrard et Dalrymple, afin de faire face à une commission d'enquête. La commission siégea dans le Grand Hall de l'Hôpital Royal de Chelsea du 14 novembre au 27 décembre 1808. Les trois hommes furent relaxés ; mais alors que Wellesley retournait bientôt en service actif au Portugal, Burrard et Dalrymple furent tranquillement poussés vers la retraite et ne furent plus jamais appelés en service actif. Sir John Moore, en commentant la commission d'enquête, exprima le sentiment populaire que « sir Hew Dalrymple était sénile et parmi tous les hommes que j'ai vu a la tête d'une armée, de loin le plus incapable. Toute sa conduite alors et depuis a démontré qu'il était un insensé »."

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #51151
Увидев 5 пунктов я решил, что достаточно отсутствия одного из них, чтобы не считать событие капитуляцией.

Да, есть такое понятие как необходимые и достаточные условия.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #51151
вы используете общепринятое понятие капитуляции, либо даете ему собственное, удобное вам, определение

Я, как Вы заметили, какого-либо определения не давал вообще.
Определение понятия "капитуляция" может быть только юридическим - т.е. рассматриваться как некий акт, проходящий по вполне определенным правилам и нормам. Никаких юридических норм капитуляции Сенявин не выполнял, поэтому здесь как раз говорить и не о чем.

Однако Вы и Ваши сторонники постоянно пытаетесь свести дискуссию именно в неформальную область - инкриминировать Сенявину деяния, которые не являясь капитуляцией по форме, являются таковыми по сути. Так что мне ничего не пришлось придумывать - лишь собрать Ваши возражения вместе и посмотреть "а был ли мальчик".

Полагаю, что именно Вам, как стороннику версии "неформальной капитуляции" и следует ознакомить нас с ее определением. В противном случае, не могу с Вами не согласиться, что...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #51151
В последнем случае просто нечего обсуждать.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #51175
Полагаю, что именно Вам, как стороннику версии "неформальной капитуляции" и следует ознакомить нас с ее определением.

Хорошо. Под этим термином я понимаю, если кратко:

КАПИТУЛЯЦИЯ - Прекращение сопротивления и военных действий одной из воюющих сторон и сдача ее войск победителю на предложенных им или согласованных с побежденной стороной условиях.

Определение не мое.  Мое только выделение жирным шрифтом.
Не нравится - предлагайте иное. Желательно не ad hoc.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #51203
Можно, все-таки, поинтересоваться, чье это определение?

Автор мне неизвестен. Взято с

http://www.biblik.ru/m9_5825.html

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #51203
И, если Вас не затруднит, объясните пожалуйста термин "сдача".

Куда то в лингвистику потихоньку уходим...  

Сдача войск - перевод их приказом командования на какое то время в такое положение, когда они неспособны оказывать сопротивление противнику и находятся всецело в его воле.

Так подойдет?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #51238
Куда то в лингвистику потихоньку уходим...

Нет, не в лингвистику. Просто чтобы с чем-то согласиться или опровергнуть, хотелось бы четко понять, что оппонент понимает под этим.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #51238
Так подойдет?

Это Вы откуда взяли? Самостоятельно сформулировали? Но все равно "не подойдет", т.к. в военной истории полно примеров, когда крепость сдана, а гарнизон ее покинул не капитулировав и не сдавшись (тот же Севастополь в 1855 г.). Полагаю, термин "сдача" (особенно на море) относится не только и не столько к живой силе.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #51245
А почему вы вдруг отошли от Брокгауза и Эфрона?

Потому что БЭ дают нечто более позднее . Договор назывался в начале 19 века как правило конвенция, в нем формулировались условия капитуляции, а сама капитуляция - это не договор, а его выполнение, процесс, так сказать - по моему так эти слова  тогда употреблялись. Тем более, что БЭ говорят что К. бывает только позорная, а в сенявинские времена она бывала и почетной.

Ну а БСЭ - это еще более поздняя трактовка.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #51248
крепость сдана, а гарнизон ее покинул не капитулировав и не сдавшись

Я давал определение термину сдача войск. Сдача крепости или позиции - несколько другой термин. Схожий только лингвистически.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #51315

Дай Сенявин бой, с любым результатом  - наши моряки по крайней мере знали бы,  что с англичанами воевать можно.

Так давали. И что к примеру дал бой Опыта?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #51315
И те же англичане в будущем бы знали, что заранее русский флот со счетов списывать нельзя, что "бумажным тигром

А вот французы раз за разом давали сражения - а толку?
Вообще Сенявин вел правильную политику - не умеешь драться - не дерись. А то получилось бы как у герцога де Бофора:     "Бофор был послан Луи XIV на помощь Кандии, которую осаждали турки. Чтобы не поссориться с турецким султаном, французский король распорядился выставить на своих кораблях флаг его святейшества, и под командой де Бофора флот вышел из Тулона 5 июня 1669 года и при прекрасной погоде направился к Морее. Налетевший шквал переломил мачты на фрегате "Сирена", однако 17 июня эскадра благополучно встретила около Морейского мыса 14 венецианских кораблей с лошадьми, предназначенными для французской кавалерии. Подойдя к берегам Кипра, эскадра стала на рейде у стен города. Турки владели всем островом, кроме главного города. Прибыв к берегам этого, тогда еще принадлежавшего христианам острова, Ахмет-паша рассказал о его будущем покорении в притче. Бросив свою саблю на середину широкого ковра, он предложил:
- Кто достанет мою саблю, не ступая на ковер?
Так как сабля лежала посередине, то никто и не пытался это сделать. Ахмет-паша начал сворачивать ковер, пока сабля не оказалась на таком расстоянии, что ее можно было достать рукой, и тут, взяв саблю, паша наступил ногой на ковер и сказал:
- Вот так я шаг за шагом покорю со временем Кипр!
С наступлением ночи герцог де Бофор с высшими офицерами направился к де Сент-Андре Монбрену, коменданту крепости. Город представлял собой кучу развалин.
Свидание между генерал-адмиралом и маркизом де Сент-Андре имело принципиальное значение, поскольку никто в Европе не мог и представить себе, в какое состояние неверные привели Кандию. Посланник, просивший помощи у Франции, утверждал, что крепость защищает гарнизон в 12 000, между тем как их оставалось едва ли 2500 человек. Пришедшая скромная помощь могла только ограничиться тем, что, засев в городе, стараться противостоять осаде. Однако честь французского флага требовала сражения, поэтому было решено начать атаку ночью с 24 на 25 июня.
В 3 часа утра Дампьер начал наступление; его солдаты нашли турецких солдат погруженными в сон, и казалось, победа
близка, но, обратившись в бегство, турки подожгли несколько пороховых мин, которые взорвались в рядах наступающих.
Разнесся слух, что везде подведены подкопы, что все скоро взлетит на воздух, и панический страх овладел солдатами. Бофор и Навайль увидели бегство солдат, устремлявшихся с поля боя с криками "Спасайся, кто может!" - И с находившимися при них людьми попытались остановить бегущих, поражая их ударами своих шпаг и криками "Стой!", но ничто не помогало.
Страх был так велик, что отступающие увлекли в бегство свежие войска.
Герцог де Бофор не мог, подобно другим, обратиться в бегство. Среди общей ретирады он собрал около себя несколько
благородных людей и, подняв шпагу, сказал:
- Господа! Пойдемте, докажем всем, что есть еще во Франции люди, которые если не умеют победить, то умеют умереть!
С этими словами герцог бросился в ряды турок и тем кончилось его поприще. Никто после этого не видел де Бофора и
ничего о нем не слышал - он пропал без вести.
("Век Людовика XIV")"

Что толку-то в такой гибели? Я этого никогда не пойму. Да и турки вряд ли после этого французов боялись - ну нашлись несколько сумасшедших, которые решили погеройствовать - скорее всего несколько недель их головы на пиках повисели.
Что давал бой эскадре и России?
Эскадре - полное уничтожение, это и ежу понятно.
России - просто потерю и кораблей, и моряков.
Лиссабонщину тяжело принять за российские земли типа Крыма, то есть обвинение в отказе от защиты Родины (которое можно предьявить к примеру совету в Севастополе в Крымскую) отпадает. Русские интересы? даже сам Сан Палыч говорил через полгода после Тильзита: "кажется, мы таскаем для Наполеона каштаны из огня". Какие русские интересы могла защитить эскадра Сенявина дав бой Кальдеру? Окончательно рассорить Англию с Россией, при учете того, что 70 процентов российского экспорта ориентированно в Англию? Спровоцировать атаку англичанами Ревеля или Кронштадта с известным исходом (там как раз Ханыковы и Чичаговы служили, не Ушаковы с Сенявинами)?
Самый на мой взгляд правильный вариант - был укрепиться на Корфу и Ионических островах, и не пускать туда ни англичан, ни французов. Скорее всего тот же Ушаков так бы и сделал, наплевав на все приказы из Петербурга.
А в Лиссабоне - уже поздно пить боржоми. Все что можно в Средиземном море профукали, а даже выиграв у Кальдера только нагадим государственным интересам и все равно перехватят.

Отредактированно Renown (02.04.2009 19:13:54)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #51353
Они несколько столетий были свполне себе конкурентами англичан и защищали свои интересы на море. англичане были вынуждены с их флотом считаться.

Конкурентами англичан они были довольно короткое время - в 1689-1706 гг. (до затопления флота в Тулоне в 1707 г.). После этого, хотя французский флот большую часть времени и был на втором месте, но с очень большим отрывом от английского (во всех отношениях). В 1778-82 гг. положение немного выправилось, но Революция все испортила, и дальнейшая история ВМФ (с 1793 г.) не представляет какого-либо интереса по причине огромного неравенства сил.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #51391
Есть такое понятие - ЧЕСТЬ...

Угу. Вспомните кино "Пятый элемент".
Умирать за политические игры - это совершенно не равно умирать за Родину.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46954
Простите, если ошибся, но разве не Вы под тем же ником обсуждали все это (точно не помню где) - то ли на "старой" Цусиме, то ли на форуме у Benbow?

У Benbow. Но там не совсем эта тема была хоть и близкая.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46954
"Отсутствие в портах" не есть сдача. Интернированные корабли тоже отсутствуют в портах во время войны, стоят без флагов и даже экипаж на Родину не отпускается

Т.е. вторую часть моего утверждения вы скромно просмотрели? Ну там насчет присутствия эскадры во вражеском порту? Агриппа вы собственным требованиям не могли бы соответствовать? Насчет точности определений? Я правильно вас понял что по вашему, привести свою эскадру во вражеский порт это ее интернировать?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46954
Если бы он считал, что Сенявен совершил Государственную измену - что мешало ему отдать его под суд?

Политика. Положение отцеубийцы на троне в эпоху гвардейских переворотов... Там знаете ли много таких которые считают, что святее Папы Римского и лучше Императора знают что нужно России. Ну вроде Сенявина...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46954
Тогда и "не стоит уходить от темы" приписывая свои рассуждения англичанам. Или у Вас есть документы?

Какая прелесть... Оказывается слова насчет "не знаю такого адмирала" это некий Ден сказал? ВнушаетЪ:D

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46954
а ни один из кораблей не использовался противником (даже как блокшив). Все это как-то больше напоминает именно интернирование, а не капитуляцию.

Т.е. привод своей эскадры во вражеский порт это интернирование? Э-э как-бы сказать... вопросов более не имею. Спорить что с любителями Власова, что Сенявина в рамках логики видимо бесперспективное занятие...
Да кстати уважаемый Агриппа, я до сего дня был уверен, что вы в курсе что корабли разоружили и пушки свезли в английские арсеналы... но если нет то ознакомьтесь. Предоставление вражеской стране нескольких сот орудий на время ведения ею войны с Россией и ее союзниками весьма благое дело кто бы спорил...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46954
Разве Сенявин "перешел на сторону противника во время войны"?

Он оному противнику сдался без боя. И пушечек подкинул.... еще и сам до порта довез - чем видимо вы по непонятной мне причине очень гордитесь. Агриппа в очередной раз - можно без вопросов в ответ на вопросы в духе "таки да?", четко и недвусмысленно охарактеризовать действия Сенявина, с четким определением и обоснованием? Как это я сделал. Без словечек типа "похоже" и т.д. Тогда и будет предмет для спора. А то как-то не по русски...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46954
Вообще-то командующий отдельной эскадрой не фельдфебель, задача которого "сполнять" последний приказ. Он наделяется достаточно широкой самостоятельностью в принятии решений.

А теперь плиз подтвердите сей креатив цитатой из соответствующих Уставов, дабы было сказано, что адмирал имеет право нарушать прямые приказы Императора и Министерства и "интернироваться" во вражеский порт. Приведите и все почтительно смолкнут пред величием Сенявина:D

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46954
Вот Вас и просили привести приказ Государя, который был нарушен, а не подменять его приказом Чичагова

Э-э... нет слов. Т.е. субординацию специально для Сенявина отменили и приказы вышестоящих этопу персонажу не указ? Так личный приказ Александра относительно прямого подчинения Наполеону уже привели тоже. Агриппа вы можете спорить на уровне документов, субординации, определений и т.д.?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46954
Обязательства, которые Россию вынудили принять. А они нужны были России? Александр сам постепенно отходил от них, а Сенявин просто начал первым

Офигительно... нет точно субординацию отменили специально для Сенявина... Можно документ дававший сему адмиралу право "начинать первым"???

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46954
Чушь откровенную, все-таки, писать не стоит.

О! Золотые слова.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46954
Где это в составе RN служили "переданные неприятелю и увеличившие его мощь" русские корабли?

Ув. Агриппа выключите миелофон. Он у вас барахлит. Или приведите мне где я писал о службе кораблей в RN. А вот часть матросов ЕМНИП англы сманили да и про пушечки я вам писал.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46971
Но называть человека "предатель" или "изменник" без вынесения соответствующего определения его действий, например, судом может быть расценено как клевета.

Ув. Агриппа это конечно ваше дело как расценивать... но все же ознакомьтесь с разницей понятий "определение" и "приговор суда". Определение что есть измена я дал. И Сенявин под него попадает. А что приговора не было так кто-то спорит? Я не раз в теме выразил сожаление что Сенявин не получил своего хотя бы как Стройников.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46971
Так что, драгоценный Den, если Вам не нравятся действия Сенявина, это еще не значит, что Вы имеете право обсуждать их в подобной оскорбительной форме

Т.е. я не имею право на свое мнение подкрепленное определениями? Имхо говорить что Сенявин поступил верно это глумление над Невельским, Казарским и прочими достойными людьми и офицерами которые умирали но не сдавались. Но это мое имхо, разумеется ув. Агриппа может считать что Сенявин и Невельский равно герои. Или там Жуков и Власов равно герои ВОВ...

Renown написал:

Оригинальное сообщение #47025
Но товарищ Den забывает или не хочет замечать, что Сенявин ни в ноябре, ни в декабре НЕ МОГ выйти на бой, повреждения от штормов и долгий ремонт.

Тов. Ден пока не увидел доказательств тяжести таковых повреждений, что не позволяют дать бой на выходе из порта. Тов. Ден также в курсе что "героическому" Сенявину злобные французы предлагали а) матросов, б) ремонт, в) снабжение, г) дополнительные легкие силы в потребных количествах.
Ужель г-н Renown этого не знает? Право какая жалость...
Все это отважный адмирал "гордо" отклонил. И продолжил писать о небоеспособности эскадры. Оно знаете плохим танцорам... ну вы меня поняли.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #47371
Александр на время войны добровольно передал права старшего начальника над Сенявиным Наполеону. Послал приказ Сенявину о придании его эскадры Наполеону. Какие еще ему особые инструкции нужны? Есть вопросы - обращайся по команде, к Наполеону

+ 1. Но ув. ЗараЗа вы сильно недооцениваете нашего адмирала. Он совершенно не отрицал подчинение Наполеону и вполне "обратился по команде". Вот только и эти приказы открыто саботировал.
В общем почитав дальше ветку и рассуждения в духе "глупый приказ можно не выполнять" и "приказ подвергающий опасности наши драгоценные жизни заведомо глуп" я вижу какую "славную" традицию заложил Лиссабон в нашем флоте. Точнее у ряда лиц во флоте - не буду обобщать и оскорблять тем самым массу достойнейших людей.

Отредактированно Den (05.04.2009 15:39:16)

Не в качестве доказать что-то Дену или его товарищу, благо они для себя все решили.
Для остальных, кому интересно.
Прежде всего о взаимоотношениях Сенявина и Александра.
В начале похода Сенвин уже получал приказ от Сан Палыча сдать Которскую бухту, уйти из Черногории и сдать Ионические острова. Сенявин нарушил этот приказ - и выиграл. Это было признано самим императором.
В Лиссабоне Сан Палыч дает второй приказ, с точки зрения Сенявина - вздорный и бессмысленный. Сенявин уже знает, как Александр отреагировал на первое нарушение царского приказа. Тогда Сенявин вопреки царю решил все сделать по своему - и выиграл. Почему во второй раз должно быть все по другому?
И еще - теперь уже Дену и Заразе - господа, будьте последовательныb] Сенявин по вашей логике подлежал расстрелу ранее Лиссабона[/b] - когда начал наступление на Дубровник и захватил Бокко-ди-Каттаро.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #52500
О поколении "непоротых дворян" слышали ?  Которые уже не "раб и холоп твой Ивашка, челом бьет" ?

Да куда уж мне сирому... Так краем уха...

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #52500
Которое папа Александра I пытался превратить в "винтики" и в заводных солдатиков.  Не было у этого поколения коленной дрожи перед "помазанником".  Но от этого изменниками Родины они не стали.

Да нет кнечно, грохнули шарфом и табакеркой помазанника который пытался им обьяснить, что службу нужно служить, а не иметь...
А изменниками не стали. Т.к. вовремя взяли в подельники сыночка императора... Их даже некоторые "патриотами" считают - как же предотвратили союз с проклятым республиканцем Наполеоном.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #52489
Эх, Den бы там показал....

Т.е. кроме перехода на личности возразить по существу нечего? Спасибо.