БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #523699
Вот если взять конкретный случай: есть материалы архивов- судебные решения, протоколы допросов, дела- по которым гражданин есть вредитель и шпион. За что и был осужден.

Поднимать весь массив документов по личности и смотреть.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #523699
А по мемуарам и воспоминаниям- душка, патриот и честнейший человек.

Во-во,  "Добрейшей души пи...рас"(С)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #523699
есть материалы архивов- судебные решения, протоколы допросов, дела- по которым гражданин есть вредитель и шпион.

Можно ведь эти протоколы и внимательно проанализировать и прийти к выводам, что шпионом и вредителем он не был. Показания были выбиты и иных доказательств нет. Так, собственно, при реабилитации и делали. На что тоже составляется документ. Во всех случаях у документов есть авторы. Этих авторов тоже можно проанализировать насчёт компетентности и объективности.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #523699
А по мемуарам и воспоминаниям- душка, патриот и честнейший человек.

Подобные мемуары издавались после реабилитации. Так что документ опять первичен.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #523699
Вы как раз тут документам- причем не "любым"- всегда предпочитали "мемуар и воспоминания".

Можно ещё цитату из меня, ту где я мемуар документу предпочитал?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #523826
Можно ведь эти протоколы и внимательно проанализировать и прийти к выводам, что шпионом и вредителем он не был. Показания были выбиты и иных доказательств нет. Так, собственно, при реабилитации и делали. На что тоже составляется документ. Во всех случаях у документов есть авторы. Этих авторов тоже можно проанализировать насчёт компетентности и объективности.

Привел цитату полностью! Я снова в восторге! Вот как- оказывается, "можно проанализировать!" А не подскажете, нельзя ли после анализа прийти к выводу- что при липовом "учете" потерь, скажем, в немецкой авиатехнике- число побед наших ВВС поболе будет? Или наоборот, немецких- поменее? Или все же- написано- Рудель 500 танков уничтожил, значит, 500? Или "хорошим" документам верим, а советские- "анализируем"? А в чем будет состоять "компетентный анализ" историка уголовного дела вредителя? А объективность- это как: "не читал, но осуждаю"? В любом "деле" все фигуранты очень и очень ангажированы. Теперь что же, правоохранительную деятельность всю ликвидировать, за необъективность? Или Вы, в счастливом неведении, полагаете- раз показания "выбили" (немногие себе сами на расстрел наговорят, хотя и такие есть), они априори ложные? Или Вы считаете, что если донос анонимный (т.е. автора его Вы не установите, хотя он и есть), то он заведомо ложный? Как правило, наоборот.
При реабилитации делали, собственно, тоже не "так". Возьмите хоть Соженицына, хоть Шаламова- там совсем дело не в выбитых признаниях состояло. И амнистия была, как и в других случаях- политический акт, безо всяких "анализов".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #523826
Подобные мемуары издавались после реабилитации. Так что документ опять первичен.

Не всегда. Например, всякие "невозвращенцы" и беглецы. Или мемуары про тех, кто реабилитирован не был. И какой "документ здесь первичен"?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #523826
Можно ещё цитату из меня, ту где я мемуар документу предпочитал?

"Показания были выбиты..." (с) И где, в каком "деле" Вы прочитаете: "из обвиняемого мной, следователем таким- то, выбиты следующие показания:...; положены без проверки в основу обвинения, а других доказательств не имеется"? (И другие цитаты есть, я только с "поиском" не справляюсь что- то).

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #524245
Или все же- написано- Рудель 500 танков уничтожил, значит, 500?

Это из серии;"Мы их душили-душили!"Ему верить-так большая часть наших танков уничтожена немецкой авиацией,бедные немецкие танкисты и артиллеристы вместе с фаусниками тоскливо воют в углу.Наши документы говорят о несколько других цифрах и соотношениях.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #523656
Каноническая версия

Конспирологического не держим-с.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #523656
Промышленного назначения-и поболе можно. До нуля.

"Если можешь, пой" ("Республика ШКИД"). Ладно, давайте показывайте "до нуля". Попкорн стынет.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #523656
Вы еще 45-й вспомните.

Хорошо. Вспомним. А пока я привел пример из сходного времени. Февраль 1943 и май 1943.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #523656
Тогда и там цена пленному немцу и вовсе пятачок пучок.

Цены одинаковы. Зарплата разная. Война, это как работа. Кто-то хорошо работает и много зарабатывает, а кто-то похуже. Премиальные - в конце работы.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #523656
скольто там пленных на Гуадалканале-Тараве и сколько в Маньчжурии, на Курилах?

О, у Вас есть данные по пленным в Манчжурии? Именно по пленным, а не капитулировавшим? "Ну, давайте, давайте, давайте!". Напомню, что Япония капитулировала 14 августа, а на Курилах вначали высаживаться 18 августа.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #523656

Мы говорим о учете импорта. Вы это еще помните?

Т.е. в военное время, совершенно, как и в мирное, импорт не страдает от бомбардировок или диверсий- а потому учитывается одинаково?

Учет импорта не страдает. Если, конечно, диверсии не против канцелярии:-).

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #523656
Я уже не раз здесь отмечал- цифры- это не все.

Иными словами, свою аргументальную базу по цифрам Вы уже исчерпали.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #523656
Но мы взяли Берлин и закончили войну. Какое событие более значимо?

Ваши союзники взяли Рим, Париж, Нюрнберг и закончили войну. Мы ведь сравниваем не Германию с СССР, а театры боевый действий. По цифрам, немцы против "морских держав" использовали больше затрат, усилий, понесли бОльшие потери...
Что касается Берлина, кому его брать  - решение политическое и определенное зараннее. Союзники и так захватили значительную часть территории советской зоны. Наступали быстрее, чем планировали политики, а советские войска - медленнее.
Вот, например, Монтгомери:" 3-я американская армия была остановлена на западной границе Чехословакии в конце апреля — по причинам, которые я так никогда и не понял. Когда в начале мая ей наконец позволили перейти границу, указывает Бредли в своей «Истории солдата» на с. 549, это сопровождалось приказом не идти дальше Пльзени, «потому что уже намечено освобождение Чехословакии Красной армией». Бредли пишет далее, что, если бы штаб Главного командования экспедиционных сил союзников отменил свой приказ, Паттон, «вероятно, мог бы дойти до Праги за 24 часа».

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #523656
можете обратить внимание, как не спеша и со вкусом тратили денежки немцы "на строительство обороны" во Франции. На нашей территории так не получалось почему- то.

"Почему" вполне понятно. Читайте, хотя бы Директиву 51.
"Угроза с Востока остается, но еще большая опасность угрожает с Запада: англо-американская высадка! На Востоке, обширность пространства, в крайнем случае, позволяет потерю территории даже в крупных масштабах, не подвергая смертельному удару шансы Германии  на выживание.
Не так на Западе! Если противнику удасться прорвать здесь нашу оборону на широком фронте, ошеломляющие последствия наступят очень скоро".
Не со вкусом и неспеша, а напрягая все силы от смертельной опасности!

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #524685
"Бриллианты" выданы пораньше и по другим документам.

Именно за 500танков?

Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Не стало хватать своего старья -  прибарахлились чужим

Да, и это давно известно. Своё старьё класса "эсминец" пригодное только для эскортных задач пополнили американским старьём класса "эсминец" также пригодным только для эскортных задач.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
А чудо-корабли еще только в мечтах

Ну, не совсем. Шлюпы типов "Bittern" и "Egret" были в строю ещё до войны, типа "Black Swan" - строились, как и первая серия эскортных миноносцев типа "Hunt".
Эти корабли по своим характеристикам были заметно получше фрегатов военной постройки. Другое дело, что как раз из-за этого они были дороги и сложны в постройке. А значит их нельзя было получить много и в короткий срок. А именно эти два условия - "много и быстро" - и были определяющими. Поэтому не прекращая постройку сложных и качественных кораблей, параллельно запустили постройку корветов по мобилизационному проекту, переоборудование своих старых эсминцев, а потом и приобретение старых американских.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Блокада это не значит, что сегодня не пришло ни одного судна,а завтра хлынет поток

Блокада это значит, что:
- регулярного торгового сообщения с внешним миром по морю больше нет и оно сводится к разовым прорывам отдельных судов, неизменно сопряжённым с высокой вероятностью их перехвата и уничтожения;
- действия боевых кораблей также сводятся к разовым прорывам из укреплённых баз, неизменно сопряжённым с высокой вероятностью перехвата и уничтожения.
Для Германии оба этих условия со стороны Британии выполняются. Для Британии со стороны Германии - не выполняются.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Корпус то переделывать пришлось

В определённой степени да. Иные нагрузки (например, от артвооружения, под платформы которых понадобилось вводить подкрепления набора и палуб), также было изменено рулевое устройство, для улучшения манёвренности.
Но если судить по обводам корпуса, мореходность корвета была приличной.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Уже ответил Кириллу. Исключительность вредна. Полезен всесторонний подход и изучение всех источников

Ну-ну. А что Вы нам тут демонстрируете? Ламберта с Брауном не читали, зато на одном-единственном мемуаре делаете всеобъёмлющий вывод о том, что корвет мог, а чего не мог. Отсюда следует, что за "всесторонний подход и изучение всех источников" Вы только на словах, а на практике Вы убеждённый мемуарист.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Но с чего он взял,что там конвои ходят в охранении крейсеров и эсминцев?

А с чего Вы взяли, что кроме охраны конвоев никаких других вариантов применения сил флота не существует?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Да. "Наверняка" должен был знать. Вы за такие ответы дустом сыпаться начинаете. А я ничего - доказать противного тоже не могу

Тогда зайдём с другой стороны - Вы с предвоенным базированием сил британского флота знакомы?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Ну прососали. Стерди тоже повезло

Повезло? Да неужели? С такими пушками это не везение - это закономерность

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
К северной и центральной Норвегии это не подходит. А в Нарвике у англичан вообще было полное преимущество. Ну,и?

Ну и они успешно пинали там немцев, пока французы не "слили" основной фронт в самой Франции. Пришлось бросить все силы на его спасение, а потом на спасение своих сил из Франции. Спасением занимался как раз флот. Соответственно на Норвегию сил уже не хватило и её просто бросили.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Никакие "тупые" немецкие адмиралы его не порицали за исключением Редера

Т.е. из немецких адмиралов "тупой" один - Редер? А остальные хорошие и смелые?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Вы его так хорошо знали?

Лично - нет, конечно. По результатам его деятельности на посту главкома - хорошо.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Ну конечно

А кто ещё?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Читал

Например, вот это: Franco Gay & Valerio Gay The Cruiser Bartolomeo Colleoni?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Но не зря же их "картонными" называли эти тяжелые крейсера?

Называли. Вот только не "хипперы"
Читать, читать, и ещё раз читать

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
"Хиппер" отвернул,когда увидел, что крейсер не один. Для него этого было достаточно

Не-а. Когда на "Хиппере" увидели, что тяжёлый крейсер англичан не один, "Хиппер" не отвернул - он всё равно напал. А вот когда англичане огрызнулись - то вот тут он и побежал.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Вот Вы Смита хаете

И правильно делаю - это обыкновенный журнализд

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
а он хорошо показал какая пена у рта была в английской авиации насчет пикировщиков

Мы вроде об ошибках в проектировании и строительстве конкретных образцов техники говорили, разве нет?
Вы лучше найдите пример, когда британские конструкторы построили корабль с крупными просчётами, а потом не признавали факт ошибки.
Чтобы было понятнее, что я имею в виду, я Вам приведу пример из нашего флота. Когда строили ЭМ пр.7, то наши доблестные кораблестроители пустили на корпуса прочную, но хрупкую сталь (ну, мы же самые умные, всё ищем свой особый русский/советский путь в судостроении, тогда как "глупые и некогнитивные" англичане, американцы и японцы пускали на корпуса сталь высокого сопротивления и/или мягкую). В результате получилось вот что: "Правда, справедливости ради надо отметить, что наиболее трагические последствия имели, как раз отечественные конструктивные решения. Это относится прежде всего к выбору хрупкой маломарганцовистой стали марки 30 в качестве материала корпуса, а также к смешанной системе набора - в основном продольная, а в оконечностях - поперечная. Вот именно в местах перехода от одной системы набора к другой (44-й и 173-й шпангоуты) на волнении в лучшем случае образовывались трещины и гофры, а иногда происходил отрыв оконечностей. Несмотря на массу примеров аварий подобного рода и даже гибель эсминца "Сокрушительный", факт ошибки конструирования не признан до сих пор".
Вот что-то примерно такое.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Но не с немецкой авиацией

Ну, мы здесь о флоте. А так англичане и с немецкой сухопутной армией плохо справлялись.
Впрочем, у немцев с английской авиацией тоже были проблемы. Например, "Бисмарк"

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Отказа не было от операций

Точно?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Корабли не прорвались

Да они даже и не выходили на прорыв

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Это было решение не флота

Да, конечно, но, что ещё оставалось с таким флотом делать? Флот принародно расписался:
а) в своей недееспособности;
б) в глупой попытке скрыть свой провал от фюрера.
Так что тот рассердился совершенно справедливо - Мало того, что воевать не способны, так ещё и врёте и юлите! 

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Оригинала у меня нет. перевод не Больных, а С.В. Лисогорского. Я читал плохие переводы ( особенно с польского) и это - не плохой перевод

Это пока ни о чём не говорит. Когда речь идёт о специальной терминологии на иностранном языке, то тут могут быть нюансы - её надо просто знать. Причём, как иностранную (в данном случае - английскую), так и аналогичную русскую. Так что человек может хорошо переводить обычный, так сказать, "литературный" текст (мемуар же!), но споткнуться на каком-либо специфическом понятии.

А насчёт Больных, то возможно Вы не совсем меня поняли. Как переводчик он весьма хорош. Терминологией владеет, не "косячит", как некоторые - "антикорабельные орудия" да "торпедные отверстия".
Плох он в том, что подобно своему кумиру Смиту, документов он не читает принципиально, ограничиваясь разного рода мемуарами и популярной литературой написанной всякими смитами-журнализдами.
Так вот и вопрос был о том, кому верить - человеку который прочитал один мемуар японского лётчика, в котором тот описывает события в которых принимал участие он сам и его часть, и на этих единичных фактах делает выводы за всю японскую авиацию. Или следует верить документам в которых приводится конкретный состав истребительных звеньев на каждый конкретный боевой вылет?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Да я знаю про эту большую переклассификацию. Но вот,что любопытно - "Ханту" потребовали скорость в 31 узел, то есть англичане посчитали,что максимум 16-20 -это недостаточно для эскортника

Эскортники бывают разные. Потому, что эскортируемые суда тоже разные по скорости хода. Это так сложно понять?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #523482
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #522956
Это они зря.

Почему? Корабли все-таки строятся под театры

На этот вопрос можно взглянуть и с другой стороны. Стандатное водоизмещение немецкого тип 39 1294 т и он - "миноносец" для закрытых морей. Стандатное водоизмещение английского "W" 1100 т и он - "эминец" для океана.
Т.е. немецкий "миноносец" крупнее, а это значит, что при прочих равных условиях он должен быть и мореходнее английского "эсминца". Но вот поди ж ты - "Миноносцы - еще раз повторю не эсминцы". Т.е. мореходность корабля определяется его классификацией?


Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #523574
Вообще-то на ПТП

Это не принципиально. В случае с японской защитой снаряд точно так же взорвался бы на ПТП Главное, что взрыв произошёл с ТОЙ стороны ПТП, а не с ЭТОЙ, т.е. прямо в КО
Рассмотрим случай с попаданием снаряда в бронепояс. Снаряд взрывается на нём и никого особо сильно это не пугает (собственно для этого бронепояс и придуман). А вот когда снаряд пробивает бронепояс и взрывается внутри броневого контура, то вот тогда-а... Возражения будут?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #523574
Затопило смесью воды и нефти, последняя загорелась

Ну, да.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #523574
А "Хиппер" потерял ход и был потоплен?
Требую кровавых подробностей

Нет, уполз на одной турбине. "Лютцов" прикрыл его от английских крейсеров, не зря его в поход взяли, хоть для этого пригодился

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #523574
Если серьёзно, то остальная энергетика "додыхала" в течении длительного времени

Вот это-то и есть самый плохой признак. Понятно, когда котёл или паропровод разносит осколками от взорвавшегося снаряда - тут ничего не сделаешь. Но когда воздействие противника прекратилось, а последствия попадания вместо того, чтобы быть локализованными продолжают множиться и множиться и техника от этих последствий постепенно "дохнет"...

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #523574
Кстати, посмотрел Лакруа, самое "страшное" попадание было как раз в КО-2, остальное надстройки и башни ("картонные")

Угу. Обширный пожар в надстройках, выгорание кормовой башни ГК со взрывом боезапаса это такие мелочи

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #523574
Дело было полярной ночью в пургу?

Нет, светлым ясным днём
Не надо подменять предмет обсуждения - видимость (полярная ночь, пурга) это к вопросу о внезапности нападения. Японцы, кстати, тоже попали под внезапный обстрел из темноты.
Речь идёт именно о стойкости кораблей к боевым повреждениям. С этой точки зрения совершенно неважно при каких обстоятельствах произошло попадание в корабль - днём, ночью, на севере, на западе и т.д. Важно только количество попавших снарядов и их калибр.

Да, в наставлениях ВМФ "золотые пули" не рассматриваются, поэтому случай с "Худом" как свидетельство стойкости этого корабля к повреждениям не принимается

Отредактированно Сидоренко Владимир (06.05.2012 05:24:58)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #524856
Нет, уполз на одной турбине.

Вообще-то уползал на двух: третий ТЗА помер позднее.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #524856
"Лютцов" прикрыл его от английских крейсеров, не зря его в поход взяли, хоть для этого пригодился

Не...Не совсем так.
Это просто старший артиллерист "Шеффилда" глазастый оказался и заметил "Лютцова", а так бы может и узнали бы, кто круче, "Хиппер" или "Аоба".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #524856
Вот это-то и есть самый плохой признак. Понятно, когда котёл или паропровод разносит осколками от взорвавшегося снаряда - тут ничего не сделаешь. Но когда воздействие противника прекратилось, а последствия попадания вместо того, чтобы быть локализованными продолжают множиться и множиться и техника от этих последствий постепенно "дохнет"...

Тут есть интересный момент.
Сами немцы подозревают (прямых данных или документов пока не находилось), что "додыхание" стало причиной спешной модернизации "Хиппера" в 41-м году, когда отсеки, смежные с КО, переделывали в топливные цистерны.
В остальном не спорю.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #524856
Угу. Обширный пожар в надстройках, выгорание кормовой башни ГК со взрывом боезапаса это такие мелочи

Что-то похожее отгрёб "Блюхер", но критическим было попадание торпеды.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #524856
Не надо подменять предмет обсуждения - видимость (полярная ночь, пурга) это к вопросу о внезапности нападения.

Вы же вспомнили о СУАО.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #524856
Да, в наставлениях ВМФ "золотые пули" не рассматриваются, поэтому случай с "Худом" как свидетельство стойкости этого корабля к повреждениям не принимается

А где я говорил о лаки-шотах.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #523648
За сохранение плодов победы в ПМВ.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #523648
Грызня была гораздо раньше. Именно потому Италия была членом Тройственного союза.

Кто мог отобрать эти плоды? Эта ситуация,когда после разгрома общих конкурентов начинаются разборки между собой была не раз и не два и стала классической. Взять хотя бы войны Англии и Франции против Голландии или Балканские войны. Так что считать Антанту живой после Версаля бессмысленно.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #523648
А я слышал.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #523648
Наверное англичане об этом лучше знали.

Я тоже слышал,что англичане в своих садиках разбили огороды,но это абсолютно не означает "отказ от импорта в пользу местных ресурсов". Это означает нехватку импорта продовольствия. Вопрос поддержания импорта - вопрос жизни и смерти, это англичане знали и за это боролись. Они причитали о запасах нефти даже тогда, когда они были большими даже по американским меркам.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #523648
Против тех немцев могли и в одиночку. А могли ещё нас с чехами позвать. И поляки могли подключиться.

Не могли. Потому,что военной доктриной была стратегическая оборона и в это были вбуханы астрономические деньги. И у чехов тоже. С такой доктриной они и начали ВМВ. Думали,что будут сидеть за линией Мажино до мира. Формально гарантии соблюли и баиньки.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #523648
Нет. Они сперва потопили без предупреждения пассажирский лайнер с гражданскими и нейтралами.

Единичный случай подчеркивающий другую общую картину.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #523648
Сопротивляются - топи, не сопротивляются - досматривай. Какие проблемы?

Проблема в том,что если у всех судов инструкция всегда и в любом случае сопротивляться досмотру, немцы имеют полное право топить их всех без предупреждения - призовое право потеряло смысл из-за этой инструкции.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #523648
Подводные лодки, танки, самолёты

Но все было в рамках законности. Они надеялись на улучшение ситуации - их надежды оправдались.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #523648
Если бы понимал - не дёргался бы после Мюнхена. И дело не в поляках. После захвата Польши никто войну завершать не собирался.

Когда ему уступили все, хотя он и был еще слабым, обретя необходимую силу он стал сознательно нарываться. Уступят еще раз - хорошо, не уступят - уже плевать.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #523648
Хотели эсминец по цене шлюпа, да ещё перед парламентом темнили.

Вы хотите сказать, что так они замаскировали просто увеличение численности новых эсминцев?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #523648
Как "кингфишеры" - не навалом.

А что мало траулеров и другого прибрежного барахла?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #523648
Английские корабли успешно действовали везде. Немецким вечно что-то мешало. А упадок Британской империи к желанию англичан иметь корабли с хорошей мореходностью отношения не имеет.

Немцам помешало желание преодолеть отставание сразу и далеко впереди всех. Со времен ПМВ они готовились оборонять легкими силами Германскую бухту. Когда решили выйти из этого круга наделали ошибок.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #523648
Так и эсминцы заливало.

Но оружие они применяли. И по крайне мере не переворачивались как продвинутые итальянцы без боя.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #523648
И доступа к документам BdU не имел никаких?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #523648
А они были уже выдвинуты и частично проверены. Цифра о необходимости 300 подводных лодок была обоснована ещё ЕМНИП в 1915 г. Сколько нужно топить тоннажа рассчитали в 1916 г. Идея о лодках снабжения тоже времён ПМВ. Ночные атаки из надводного положения широко практиковались в 1918 г., а первое групповое использование ПЛ было в 1917 г.

Имел доступ. Но вот,что интересно - когда он пришел, господствовали принципы страха перед асдиком и дневных атак из-под воды под перископом с дальней дистанции. То чем занимались итальянцы в ВМВ. Кто то же внедрил эти принципы? Он отбросил все это и начал с нуля создавать новые тактические принципы и боевую подготовку.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #523648
В итоге они оказались правы.

Нет. Прав оказался Дениц, который требовал под свою тактику соответствующую программу строительства и чтобы РВМ не использовало лодки для идиотских задач. С 1939 по начало 1943 года тактика была успешной. Но не зря он предупреждал, что топить надо сейчас, потопить в каждом следующем году, то что топится на данный момент будет труднее.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #523648
А с чего бы ему лопнуть? Тем более что заходы англичан в Уругвай были нечастыми, а другой информации об английских силах в Южной Атлантике немцы не могли получить в принципе.

Я честно говоря сомневаюсь,что флот полагался на информацию ведомства Риббентропа. Вопрос их взаимодействия ( было ли оно) тоже требует дополнительного рассмотрения.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #523648
Я могу спорить на что угодно, что одни документы Замулин опроверг опираясь на другие документы же, а не на основании бесед с местными жителями и мемуаров участников.

Зачем опровергать документы? Он опровергал советскую и немецкую легенды о сражении, опираясь на все источники. В случае с немецкими донесениями он показал,как немецкие штабники с молчаливого согласия вышестоящего командования "рисуют" приемлемую картину хода сражения при чем любой человек может сличить приказ и донесение и сделать выводы для себя. Но он может этого и не сделать, и пользуясь документами так же описать сражение как того хотели немцы. Мемуарами он в основном подтверждает документы,хотя бывает и наоборот. Например по документам п-к Гетман получил и выполнил приказ об оказании помощи соседям. Но по всем воспоминаниям выживших, выполнил он этот приказ варварским способом, что тоже косвенно подтверждается другими документами. Или по немецким документам атака отбита, но немецкий солдат вспоминает, что пара "тридцатьчетверок" все-таки прорвалась и выкосила артбатарею и это нашими доками тоже подтверждается. Или например полковник Декер пишет кляузу на Штрахвицу, что тот предпринял атаку " не поддающуюся пониманию". В наших документах про это ничего нет, но по воспоминаниям бойцов немцы действительно в тот день начудили.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #523648
Осмелюсь заметить, Смит - англичанин.

Так про это и речь.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #523648
Вы же сами говорили, что Германии нужно было гораздо рагьше начинать тоталкриг. Британцы не совершили такой ошибки.

Да говорил. Но англичанам пришлось начинать с поражений и они были просто вынуждены сразу напрягать все силы. Немцы решили немного отдохнуть на лаврах и поплатились за это.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525067
Кто мог отобрать эти плоды?

Пришедшие в себя побеждённые. Как оно в итоге и получилось. Ещё о русских нехорошо думали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525067
Я тоже слышал,что англичане в своих садиках разбили огороды,но это абсолютно не означает "отказ от импорта в пользу местных ресурсов".

Вообще-то означает. Но речь не только о продовольствии.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525067
Не могли. Потому,что военной доктриной была стратегическая оборона и в это были вбуханы астрономические деньги.

Вбуханы, но это не отменяет действий на вражеской территории. Укрепления позволяли неспеша отмобилизоваться и не спеша готовить наступление.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525067
Единичный случай подчеркивающий другую общую картину.

Нет. Он предопредилил отношение к немцам, а они в свою очередь ничего не сделали чтобы смягчить последствия.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525067
Проблема в том,что если у всех судов инструкция всегда и в любом случае сопротивляться досмотру, немцы имеют полное право топить их всех без предупреждения - призовое право потеряло смысл из-за этой инструкции.

Ничего оно не потеряло. Сперва предупредительный выстрел, а далее в зависимости от реакции предупреждённого.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525067
Но все было в рамках законности.

Т.е. немецкие полигоны и школы в СССР это в рамках законности?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525067
Когда ему уступили все, хотя он и был еще слабым, обретя необходимую силу он стал сознательно нарываться. Уступят еще раз - хорошо, не уступят - уже плевать.

Не плюй в колодец из которого пьёшь. В Англии и Франции было довольно широко было распространено мнение, что с Германией обошлись несправидливо и это чревато реваншем. Германии пошли навстречу, надеясь, что поводов для реванша больше не будет. Следовательно, удастся сохранить мир. После Мюнхена Гитлер продемонстрировал, что его цель не восстановить статус-кво, а полностью изменить баланс сил в Европе. И он почему-то решил, что это сойдёт ему с рук.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525067
Вы хотите сказать, что так они замаскировали просто увеличение численности новых эсминцев?

Да.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525067
А что мало траулеров и другого прибрежного барахла?

Сравните "Кингфишер" и траулер.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525067
Немцам помешало желание преодолеть отставание сразу и далеко впереди всех.

Они хоть кого-нибудь опередили? Что-то у них получались то перевооружённые недоростки, то недовооружённые переростки. Хорошо получались только подводные лодки и всё, что было их меньше.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525067
Но оружие они применяли.

И как, успешно?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525067
И по крайне мере не переворачивались как продвинутые итальянцы без боя.

Кто тут говорил о продвинутости итальянцев?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525067
Но вот,что интересно - когда он пришел, господствовали принципы страха перед асдиком и дневных атак из-под воды под перископом с дальней дистанции.

Дневные атаки из-под воды под перископом с дальней дистанции предполагалось проводить против крупных военных кораблей. К конвоям это не имело отношения.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525067
Он отбросил все это и начал с нуля создавать новые тактические принципы и боевую подготовку.

Как я уже писал - не с нуля.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525067
Нет. Прав оказался Дениц, который требовал под свою тактику соответствующую программу строительства и чтобы РВМ не использовало лодки для идиотских задач.

А причём тут идиотские задачи, если лодки болтают в эфире. Донеси о своём месте, донеси о противнике, сообщи о погоде, доложи о результатах, о выполнении приказа. Всё это пеленгуется и, как оказалось, даже расшифровывается.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525067
С 1939 по начало 1943 года тактика была успешной.

Скорее неприятной. Успешной она была в 1917 г.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525067
Я честно говоря сомневаюсь,что флот полагался на информацию ведомства Риббентропа.

А причём тут ведомство Риббентропа, если есть военно-морской атташе? Это по его части.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525067
Зачем опровергать документы?

Немецкие штабные донесения - это документы. Замулин доказал их недостоверность, опираясь на другие документы. Это нормально. Мемуары привлекаются как дополнительный источник. Это тоже нормально. У Вас же мемуары - основной источник, а документов или исследований, основанных на документах нет вообще. У Замулина - комплексное исследование. У Вас - абсолютизация одного вторичного источника. У Замулина мемуары используются для уточнения отдельных фактов. Вы на основе мемуара строите концепцию.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525067
Так про это и речь.

Англичанин критикует английское же начальство, английскую же технику, английские же доктрины. При этом не выглядит ниспровергателем. Сравните с традиционным нашим подходом.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525067
Да говорил. Но англичанам пришлось начинать с поражений и они были просто вынуждены сразу напрягать все силы.

С поражений начала Франция. Англичане отделались неприятностями. Англичане просто не играли в блицкриги и рассчитывали на длительную войну.

Метод неплох: проиграв спор, ненавязчиво, но настойчиво менять его предмет. И так до упора.
Сказано и Вами затем оспорено:

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #523656
Промышленного назначения-и поболе можно. До нуля.

Приведены примеры. Личный опыт, немилый источник (цифры показались убедительными, в других местах встречал) и абсолютно обожествленный Г. Падение позиций импорта промышленного назначения до нуля. И вот ответ:

abacus написал:

Оригинальное сообщение #524832
Где здесь падение до нуля? Колебания в пределах 17 пунктов.

А где тут вообще "импорт промышленного назначения"? Прежде чем его падение- возрастание рассматривать- то...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #524832
Ваши беды ничего общего с блокадой не имеют.

Да вроде имеют, по версии "с другой стороны". Блокада договоров "газ- трубы", поправка Джексона Вэника етс. Но спорить не стану. У меня свой взгляд, конспирологический.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #524832
И в Европе союзники четко разделяют 4,704,034 пленных до капитуляции

Японцы все попали в плен до капитуляции? Как быть с "национальным орнаментом"- Вы сами Гуам вспомнили? (По- моему, все же Филиппины)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #524832
"Абрикосовая дала обильную желтую пену".

Если бы я не был принципиальным противником таковых приемов, я бы написал- "слив засчитан". И его бы засчитали, вот беда- то...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #524832
Это у вас. Общество такое. Извращенное.

Так и Сталинград был у нас. Такой. Извращенный. До нас не выходило что- то.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #524832
Насколько я знаю, он сейчас не работает. А в свое время сработал очень четко. Вряд ли Вы бы так смогли. В любом случае, это злосный офф-топик.

Да- да- да. Затеяли мутный и неубедительный разговор о принципах оплаты труда; не имеете, как всегда, что возразить; теперь еще мою скромную личность измерили и взвесили (как наше общество извращенное. Познания и об одном, и об другом предмете одномасштабные), а теперь- "злостный офф- топик". Он и есть, лучше понять это поздно, чем никогда.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #524832
В сопротивление даже вступил.

И правильно сделал.
(Вы, все же, не ответите между делом на заданные вопросы, некоторые хотя бы: с чего Вы взяли, что учет экономических показателей (ввоза- вывоза в том числе) одинаков в мирное и военное время и не глупость ли Вы сгоряча сморозили? Может ли служить критерием важности ТВД количество взятых в плен военнослужащих, или это смотря кому критерий? "Рулят" ли цифры, например- количество военнопленных есть величина абсолютная, или цифры относительны- следует смотреть, когда, где, при каких обстоятельствах и к кому попали в плен эти в/с? Иначе мы так и не разберемся, что важно, а что нет)

Отредактированно БМВадимка (06.05.2012 20:51:24)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #524859
И не собираюсь. Я говорю о том, в чём разбираюсь, а не о том, о чём Вам хочется.

Мне, видите ли, как раз хочется поговорить о том, в чем Вы разбираетесь. Никакого антагонизма.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #524859
А я ничего и не анализировал.

Этого быть не может, чтобы ничего и никогда не анализировали. Но вопрос был- в принципе, о подходе; там и кавычки стоят. В обоих смыслах ответ на вопрос Вы постарались не дать. А это, если анализировать, тоже ответ.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #524859
Вы книжки-то почитайте. Потом поговорим.

Порекомендуйте. Ознакомлюсь, решу- читать или нет. А то получится, что я прав. Читаем книжки, а источниковедение у каждого- свое.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #525184
Он предопредилил отношение к немцам, а они в свою очередь ничего не сделали чтобы смягчить последствия.

На одной известной Вам территории в лепешку уже разбились, стараясь со времен Перестройки "смягчить последствия" и понравиться цивилизованному миру. Успехов не наблюдается.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #525184
Т.е. немецкие полигоны и школы в СССР это в рамках законности?

Да почему нет- то?!! Абсолютно в рамках.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #525226
Интуиция фюрера - это сильно.

Эффективность Рейха очень велика. Стартовая позиция Германии в ВМВ несравнимо хуже, чем в ПМВ. А результаты несопоставимо лучше. Если же считать фюрера "ответственным за все"- интуиция присутствует. Не стоит принижать побежденного врага- это себя принижать.