Cyr написал:

Оригинальное сообщение #525184
После Мюнхена Гитлер продемонстрировал, что его цель не восстановить статус-кво, а полностью изменить баланс сил в Европе. И он почему-то решил, что это сойдёт ему с рук.

Фокус в том, что для Британии итог вышел более печальный, чем если бы Гитлеру всё сошло с рук.
Она просто вылетела из числа супердержав, в то время как Германия не покушалась на её первенство в мире.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #525578
Тогда это не блокада.

В вашем понимании и приведенном Вами определении - да. Но термин немцы употребляли именно в таком контексте, какой описал я. Дениц предпочитал говорить о "войне против тоннажа", "войне против судоходства" ,"подводная война", но когда в зоне БД появился нейтральный "Техас" он сразу употребил то, что и доложил командир субмарины - "район блокады".

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #526006
Скажите лучше честно - Я НЕ БУДУ читать Ламберта и Брауна! - и мы поймём, что пытаться что-либо объяснить Вам не имеет смысла

ЧЕСТНО - я буду их читать, если Вы (или кто другой) даст мне ссылку, так как у самого поиск результатов не дает. Но может Вы мне облегчите труд и приведете их мнение, которое полностью опровергает мое и резервиста ни хрена не понимающего в теории корабля Райнера, о том, что мореходность "Флауэра", несмотря на прототип была паршивой и поэтому потребовала переделки проекта( а она ведь была переделка!) - удлинения полубака. По вопросу переводчиков - я согласен,что переводчик может допустим полубак перевести как "носовая надстройка",но как можно не буквально перевести "дополнительный вес" - не знаю.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #525578
А контекст в котором он это всё говорил есть?

Он пошел на сближение и когда силуэты кораблей стали видны лучше, высказался в том духе, что это не торговые суда, а боевые корабли ( крейсер и 2 эсминца),сопровождающие конвой.
По крайней мере так это описывают все доступные мне источники.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #525578
Тогда Вы должны знать, что эсминцы на заморские станции у британцев вообще базировались. Следовательно, шанс встретить в океане вдали от Британии британский эсминец был всегда.

Хорошо,убедили. Я думаю,что так как немцам в принципе не был известен состав группы охотников ( рецепт против "карманника") то, когда Лангсдорф увидел,что-то визуально похожее издали на эсминец, он сразу отмел мысль о охотниках ( зачем им эсминцы), а подумал, что это может быть только конвой.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #525578
Всё везенье да везенье... Совсем-совсем ничего не положим на уменье?

Умение при техническом превосходстве противника, что при Коронеле, что при Фолклендах уже не спасало. Спасало только везение - избежать встречи с противником.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #525578
Свою группировку в районе Нарвика немцы каким путём питали?

Воздушным. Но они уже начали продвигаться туда по суше,хотя это было и очень сложно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #525578
А чем хороши? Где можно прочитать, как германская эскадра под командованием адмирала Цилиакса напала на превосходящие силы англичан и за счёт храбрости, непревзойдённого германского тактического исскуства и передовой германской техники разгромила их? Как половина англичан была потоплена, а вторая половина в ужасе бежала?

Нигде нельзя прочитать. Но если им не ставили такие задачи, как можно говорить, что они в этом были плохи?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #525578
Нет, он просто понял, что "сейчас его будут бить, возможно даже ногами"

Это в принципе одно и тоже,только Вам все хочется фрицев совсем опустить.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #525578
Я хочу сказать, что определение "картонные" относили не ко всем "вашингтонским" крейсерам, а только к первым британским и французским не имеющим бортового броневого пояса.

Это не отменяет общую несбалансированность данного класса кораблей.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #525578
Да не уж то? Ладно, но тогда может "ламер-популяризатор" будет лучше?

Это если он начинает судить о японцах без японских документов - с Вашей точки зрения можно его и так назвать. А в чисто английских дебрях?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #525578
Я имею в виду, что прорыв это не стояние в базе в ожидании "хорошей погоды", "благоприятной цены на помидоры на рынке" или чего ещё. Прорыв это когда корабль вышел из базы и пошёл в этот самый прорыв. Прорыв может не удаться по тем или иным причинам, но это уже второй вопрос. Так вот - какие тяжёлые корабли немцев прорвались или пытались прорваться в Атлантику после гибели "Бисмарка"?

Нет. Но операции планировались. Утверждения, что после гибели "Бисмарка" это невозможно, не было.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #525578
А что же это ещё было? Фюрер спрашивает, как там в море дела, а ему "лечат уши", что "обстановка уточняется" да "связь с кораблями отсутствует".

А чем Вам не нравится версия с радиомолчанием?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #525578
Японские - точно нет (и Смит тоже). Я это знаю абсолютно точно

Гм, это означает - не читаешь японских документов - не смей о японцах даже рассуждать?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #525578
Это не моя "епархия" Ни один человек не может монополизировать область исследований (хотя попытки такового были и даже на этом форуме ) или исторический источник.
Другое дело, что в этой, как Вы говорите, "епархии" есть, как минимум, я и Е.Пинак. И у нас есть знания подчёрпнутые из подлинных японских документов, а не из популярных книжек написанных на потребу "интересующейся публики" и ещё мы не жалуем самоуверенных "ламеров"

Это заметно. Но пока монополия у Вас. Просто народ подозревает, что Вы говорите правду... но не всю. Какой бы вопрос японцев не коснулся ( в смысле, что у японцев, что-то было не так или плохо), Вы мгновенно опровергаете это и доказываете, что как минимум не хуже,чем у всех, а зачастую лучше. Кстати Больных как-то написал,что не понимает (ну бывает,не воспринимайте сразу в штыки), как японцы могли начать войну с таким малым количеством резервных пилотов. Мне честно было бы любопытно услышать Ваше мнение. И по поводу английских конструкторов. Где-то же он раскопал, что Ф.Уаттс на вопрос, почему на океанских БрКр орудия в казематах ответил: "Традиция такая".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #525578
Он по убеждениям типичный россиянский либерал-западник, с типичным же для этой группы набором психологических комплексов, только в более обострённой форме.

Неужели он и Вас в кровавые коммуняки записал?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #525578
Хм... Вы про пассажирские лайнеры из которых во время войны часто делают войсковые транспорты когда-нибудь слышали?

Но под них ведь никогда не строились специальные эскортники. Или конвой (даже войсковой) будет шпарить свыше 20 узлов?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #525578
Интересно Но дело не в этом, а в другом. Вы осознали, что мореходность корабля определяется не его формальным классом, а тоннажём и формой корпуса (обводы, высота борта, форма форштевня и т.д.) или нет?

Осознал.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
почему на океанских БрКр орудия в казематах ответил: "Традиция такая".

"Нэ так все это было!"

Отредактированно bober550 (08.05.2012 00:58:28)

Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
В вашем понимании

Это не моё понимание. Это принятый официоз. И офицеру флота его положено знать.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
и приведенном Вами определении - да. Но термин немцы употребляли именно в таком контексте, какой описал я. Дениц предпочитал говорить о "войне против тоннажа", "войне против судоходства" ,"подводная война", но когда в зоне БД появился нейтральный "Техас" он сразу употребил то, что и доложил командир субмарины - "район блокады"

И я его понимаю Если бы "Техас" случайно потопили (ну, или хотя бы "угостили" торпедой), то сделанное заранее объявление о "блокаде" давало немцам слабый шанс на оправдание при последующих юридических "разборках".
Вот только так повелось, что: "БЛОКАДНАЯ ЗОНА, географич. р-н в границах, указ. при объявлении блокады, в к-ром действуют силы блокирующие пр-ка. Конфигурация и размеры Б.з., согласно Лондонской декларации 1909, не должны преграждать доступ к портам и берегам нейтр. гос-в. При этом режим блокады не может распространяться на те р-ны к-рые не контролируются надвод. флотом". Вот так. А поскольку воды вокруг Британских о-вов надводным флотом Германии таки не контролировались (да и подводным тоже не контролировались), то и притязания Германии на установление морской блокады могли смело посылаться и посылались.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
ЧЕСТНО - я буду их читать, если Вы (или кто другой) даст мне ссылку, так как у самого поиск результатов не дает. Но может Вы мне облегчите труд и приведете их мнение, которое полностью опровергает мое и резервиста ни хрена не понимающего в теории корабля Райнера, о том, что мореходность "Флауэра", несмотря на прототип была паршивой и поэтому потребовала переделки проекта( а она ведь была переделка!) - удлинения полубака

Вот что там буквально написано о причинах удлинения полубака, читайте сами:

Как видите, о настоятельной необходимости исправить "паршивую мореходность" тут не говорится ровным счётом ничего. Хотя то, что эта мера одновременно уменьшила заливаемость верхней палубы в районе мостика и тем мореходность улучшила и так понятно. Вопрос именно в том, что первично, а что вторично.
А вот слов "мореходность была паршивой" (seakeeping is rotten) я в тексте не встречал.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
По вопросу переводчиков - я согласен,что переводчик может допустим полубак перевести как "носовая надстройка",но как можно не буквально перевести "дополнительный вес" - не знаю

И я не знаю. Но у нас речь не об этом. А о том, что дополнительный верхний вес не может улучшить остойчивость. А что же он может улучшить? А читайте сообщение ув.bober550. Это хорошая иллюстрация к вопросу о точности перевода. Если же перевод был выполнен точно, то это говорит о том, что в теории корабля Райнер действительно не разбирался, т.к.:

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #520333
Райнер пишет, что именно вес дополнительной носовой надстройки улучшил остойчивость

Так что для окончательного вердикта нужен исходный текст самого Райнера.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #521227
А то пока у меня такое чувство, что Райнер имел в виду кое-что другое

Но так или иначе кто-то из двоих соврал. Теперь Вы видите, как опасно строить теорию на мемуаре, да ещё переведённом? Или этот пример Вас не убеждает?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
Он пошел на сближение и когда силуэты кораблей стали видны лучше, высказался в том духе, что это не торговые суда, а боевые корабли ( крейсер и 2 эсминца),сопровождающие конвой.
По крайней мере так это описывают все доступные мне источники

Вы сами себе и ответили:

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
Хорошо,убедили. Я думаю,что так как немцам в принципе не был известен состав группы охотников ( рецепт против "карманника") то, когда Лангсдорф увидел,что-то визуально похожее издали на эсминец, он сразу отмел мысль о охотниках ( зачем им эсминцы), а подумал, что это может быть только конвой

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
Умение при техническом превосходстве противника, что при Коронеле, что при Фолклендах уже не спасало. Спасало только везение - избежать встречи с противником

Бедные немцы, как им постоянно не везло
Мне, однако, дело представляется в ином свете. Англичанам везло именно потому, что они настойчиво искали боя с врагом при малейшей к тому возможности. Да - промахивались, да - ошибались, да - несли потери (Коронель), но не опускали руки и в конечном итоге кости выпадали так, что немцы накрывались медным тазиком.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
Воздушным. Но они уже начали продвигаться туда по суше,хотя это было и очень сложно

Вот. А англичане продвинуться туда по суше не могли вообще никак. В принципе никак. А воздушный мост, в случае его организации, в отличии от немецкого моста, пролегал бы над морем, без промежуточных посадочных площадок и (на конечном отрезке маршрута) в зоне действия вражеских истребителей. В этом и разница.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
Нигде нельзя прочитать. Но если им не ставили такие задачи, как можно говорить, что они в этом были плохи?

А как можно говорить, что хороши?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
Это в принципе одно и тоже,только Вам все хочется фрицев совсем опустить

А чего их специально опускать? Крупные надводные корабли сами себя опустили. Если бы не оглушительный успех "Бисмарка" картина совсем кислая бы получилась.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
Это не отменяет общую несбалансированность данного класса кораблей

Мы не об этом. А о том кого конкретно называли "картонными" и по какой причине.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
Это если он начинает судить о японцах без японских документов - с Вашей точки зрения можно его и так назвать. А в чисто английских дебрях?

Не готов сказать. Не занимался изучением истории британской авиации.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
Нет

ЧТД.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
Но операции планировались

Это пожалуйста. Хоть 300 раз подряд

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
А чем Вам не нравится версия с радиомолчанием?

Неправдоподобностью. И фюрер решил также. Вы не задумывались - почему он так решил?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
Гм, это означает - не читаешь японских документов - не смей о японцах даже рассуждать?

Вообще-то, умные люди так и поступают - не расуждают, особенно публично, о чём не знают. А единичные мемуары источником знаний, тем более способным дать полную исчерпывающую картину, не считают в принципе
Что же до всех прочих людей, то "рассуждать" никто ни кому запретить не может. Но будь готов к тому, что в любой момент можешь сесть в лужу

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
Это заметно. Но пока монополия у Вас

Ага, и я охраняю её с катаной наголо
Кто только кто дерзнёт приблизится к Сундучку С Заветными Свитками Тайного Знания - рублю пополам
Берите да учите, кто не даёт? Вот Вам лично кто не даёт изучать японские источники?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
Просто народ подозревает, что Вы говорите правду... но не всю

Ну, если "народу" хочется не изучать японский флот, а всего лишь услышать подтверждение своих бредовых воззрений - как например, нашему А.Больных болезненно хочется найти "доказательства" интеллектуальной ущербности японцев, как нации. Не отдельного какого-то японца (дураки среди всех народов есть), а именно как нации в целом. То конечно, таким людям всегда будет казаться, что именно "это" я и не договариваю
Если Вы вдруг тоже придерживаетесь такого взгляда на японцев, то могу напомнить, что так защищаемые Вами здесь немцы придерживались такого же взгляда на славян вообще, и на русских в особенности. Ну и как - их теоретические воззрения подтвердились на практике?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
Какой бы вопрос японцев не коснулся ( в смысле, что у японцев, что-то было не так или плохо), Вы мгновенно опровергаете это и доказываете, что как минимум не хуже,чем у всех, а зачастую лучше

Ах, я всё таки доказываю свою точку зрения?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
Кстати Больных как-то написал,что не понимает (ну бывает,не воспринимайте сразу в штыки), как японцы могли начать войну с таким малым количеством резервных пилотов

Да он много чего не понимает
И вообще обе Мировых войны получились бы куда как лучше если бы их подготовил и провёл лично А.Больных. Причём с обеих сторон одновременно

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
Мне честно было бы любопытно услышать Ваше мнение

Это будет оффтоп. Да и никакой Стрррашшшной Тайны я Вам не открою

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
И по поводу английских конструкторов. Где-то же он раскопал, что Ф.Уаттс на вопрос, почему на океанских БрКр орудия в казематах ответил: "Традиция такая"

Скорее - общепринятое на то время конструкторское решение. Русские броненосные крейсера также строились с казематным расположением артиллерии, хотя идея поставить ГК в башнях, при их проектировании и высказывалась.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
Неужели он и Вас в кровавые коммуняки записал?

Ну, это не единственный комплекс такого сорта людей
По его твёрдому убеждению, японцы (как и азиаты вообще) - люди второго сорта. Биологически. А я смею их защищать, тыкая при этом нашего "гения" носом в банальное незнание темы, учить их иероглифы, а ведь изучение иероглифов ведёт, по всё тому же убеждению Больныха, к моральной деградации индивидуума.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
Но под них ведь никогда не строились специальные эскортники. Или конвой (даже войсковой) будет шпарить свыше 20 узлов?

Если в его составе будут суда с соответствующими характеристиками - то будет. Возьмём, например, лайнеры типа "Оронт" - их эксплуатационная скорость как раз 20 узлов и они служили войсковыми транспортами.
Вот Вы лично если бы стояли перед задачей организовать переход такого транспорта набитого людьми, стали бы ставить его в "тихоходный" конвой из судов со скоростями 10-11 узлов?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
Осознал

Тогда может перефразируете свои высказывания о мореходности немецких миноносцев?


bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #526286
Во-вторых, у прототипа похоже была большая метацентрическая высота, дело конечно нужное- критический угол крена будет ого-го, но и качать будет очень сильно. Аналог ванька-встанька. Вот ему и добавили слегка верхнего веса. И качка стала плавней

Эх, пришёл Бобёр и подгрыз дерево слил всю интригу

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #526341
Эх, пришёл Бобёр и подгрыз дерево слил всю интригу

Виной всему мое прямолинейное мышление У меня и справка есть.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #526359
Сначала СССР, потом Британия, а там бы и в Америку десант высадил. Ага.

Не совсем тот порядок, но аппетит к нему приходил во время еды зверский.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
В себя пришел один и с помощью победивших.

Этого одного больше всех и опасались.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
Интересно они свои плоды победы охраняли.

Как умели. Хотели как лучше...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
Французов и итальянцев больше интересовала Африка, чем нехорошие русские.

Итальянцев может быть. А вот французы не от нечего делать санитарные кордоны вокруг СССР организовывали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
А в чем еще Британия могла обойтись местными ресурсами за счет импорта?

Древесиной, полезными ископаемыми. Да и сельское хозяйство отнюдь не сводится к огородам.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
Действовать в наступлении французы после ПМВ очень не хотели.

Да хотели. Только не спешили, т.к. необходимых сил не имели.
Из Исаева.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
Или Вы думаете, даже если бы не было "Атении" англичане не орали бы о гнусном и зверском пиратстве?

Вы не можете проверить. Однако, пока немцы в ПМВ соблюдали призовое право, к ним вопросов не было.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
Черчилль аж захлебывался даже тогда, когда все абсолютно было гуманно.

Примеры есть?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
Хорошо, а если предупредительный выстрел и сразу SSS (по инструкции)?

Всё, не выполнил требований применяй силу.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
А Версаль что-то об этом говорит?

Типа "что не запрещено..."? Победители об этом не знали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
Плевал он на этот колодец еще до того как начал пить.

Ну и дурак. Потом не надо было удивляться тому, что Англия вступилась за Польшу и почему не спешила заключать мир после разгрома Франции.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
Интересно - получается англичанам были нужны не быстроходные дальние эскорты, а просто больше эсминцев?

Англичанам хотелось иметь что-то типа WAIR, но новой постройки и лучше вооружённых. WAIR - эсминцы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
А "Бисмарк" - это недовооруженный переросток или перевооруженный недоросток?

Недовооруженный переросток.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
Один раз даже попали.

Бывает.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
На форуме ветка есть - "О тех кто лучше строил, чем воевал".

Я её не читал.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
Это просто широко распространенное мнение, что итальянцы хорошие кораблестроители.

Скажем, они оригинальные и своеобразные кораблестроители. И строили они для Средиземного моря и только.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
Если Вы так не считаете - "продвинутые" убираю. Просто итальянцы.

Убирайте.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
Цитата: "Мне не было дано никаких приказов,инструкций или наставлений по боевой подготовке флотилии... У меня были свои собственные соображения относительно организации боевой подготовки."

Т.е. ему сказали - делай что хочешь. Однако это не значит, что на пустом месте.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
И с чего Вы взяли,что дневные атаки из-под воды планировались только против крупных боевых кораблей?

С того, что для атаки тихоходного транспорта атаковать из под воды с дальних дистанций не нужно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
А англичанам это не особо помогало.

В Submarine Tracking Room зазря свой хлеб ели?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
И какие грандиозные групповые успехи у немцев в 1917?

Зачем групповые? Просто успехи. По данным uboat.net в 1917 г. подводными лодками было потоплено 3 387 кораблей и судов тоннажем 6 324 678 т.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
А он был?

В Буэнос-Айросе был точно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
Вы с Сидоренко почему-то считаете,что англичане сразу получили отличный океанский корабль

Мы говорили о пригодном.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
Испытания были - были. Укачиваемость и заливаемость отметили - да.

Были. Читайте Ламберта-Брауна. Там подробно как раз об испытаниях "Гладиолуса".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
Но ведь переделывали не обводы, а компоновку корпуса.

Вы представляете, что и как переделывалось?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
С советским или сегодняшним подходом?

С любым. Россия по-прежнему родина слонов. Историю учат по Пикулю. "Варяг" по-прежнему топит японские миноносцы, Лунин попадает в "Тирпиц", на "Густлове" утопло 100500 немецких подводников. Наши танки, самолёты, корабли - лучшие в мире.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
Конечно бросив все вооружение и технику во Франции им пришлось сразу мобилизовываться, чтобы устранить эту "неприятность".

Армия спасена, боевой дух высок, немедленное вторжение не грозит.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
Но экипажам потопленных судов торпеды и снаряды фиктивными не показались.

И что же это за блокада, если она нейтралов не пугает?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
Мы уже это обсуждали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
Как говорили немцы в ПМВ - "мы будем только рады свести счеты с их армией на континенте".

И много кого они разгромили в Нарвике? Они даже покреплений туда доставить толком не могли. Анклав, он и есть анклав.
Читаем Патянина.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
А что он Редеру неправильно сказал: "Вы погрязли в теориях и забыли о сражениях"?

Я понимаю, если бы Рёдеру об этом сказал хотя бы Паунд. Гитлер - профан со всей своей интуицией.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
Цитаты из документов то он использует и довольно широко.

Смит работал с документами, в своей книге он документы цитирует. Больных читает Смита. В своей книге он цитирует документы, приведённые Смитом.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #525306
Там часто тоже была ситуация, когда обе стороны не могли использовать оружие - только бороться со стихией.

Немецкий эсминец в Атлантике просто загнётся, не говоря уже о миноносцах.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
ЧЕСТНО - я буду их читать, если Вы (или кто другой) даст мне ссылку, так как у самого поиск результатов не дает.

http://www.armourbook.com/flot/flotwwii … craft.html

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
Воздушным.

Сравните, сколько союзники привезли морем, а сколько немцы по воздуху.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #526086
Но если им не ставили такие задачи, как можно говорить, что они в этом были плохи?

Сравним с задачами, поставленными Уорбертону-Ли.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526717
Недовооруженный переросток.

Обоснуйте.

Можно с "Айовой" сравнить.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526718
Вы думаете, я одинаково хорошо разбираюсь в деле Чикатило и Катынских событиях?

И то, и другое- история, архивное уже дело. Причем близкого разряда (по типу, по эпохе и пр.). Кому, как не Вам в этом разбираться?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526718
На форуме никогда.

Жаль, что раньше Вы этого не сказали. Но теперь я буду читать куда внимательнее на этот счет и обязательно "поймаю". Как же без анализа? Невозможно.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526718
Это как? Либо читаешь, либо нет.

Странно. Берешь книгу, оцениваешь "внешне"- время издания, кол-во переизданий, авторы (если знакомы), пролистываешь, иллюстративный ряд, оглавление, местами прочитываешь, оцениваешь стиль и язык, прикидываешь содержание- решаешь, читать или нет. А Вы разве по- другому как- то?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526718
А не надо кому-то нравиться, надо заставлять своих подчинённых выполнять приказы, а не прикрывать их самодеятельность.

Любой, кто руководил "хотя бы тремя курицами в колхозе"(с), знает, что это ложный посыл. Подчиненный должен быть уверен, что отдавший приказ не станет сваливать огрехи на него, а разделит ответственность (можете называть это "покрывать"). Как тот же часто упоминавшийся фюрер, да и вообще у немцев так заведено. Вы никогда не заставите подчиненных выполнять приказы, если в критический момент начнете "а я такого не приказывал... а они сами..." Нужны примеры? От вечно спящего во время боестолкновений с мятежниками ничего не ведающего Горбачева до нынешнего милицейского/полицейского руководства, у которого любой подчиненный может оказаться "вчера уволенным".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526718
Я не принижаю. Но Гитлера слишком переоценивают.

Только не у нас. "Бесноватый", прочее... В студентах, помню, немцы обожали смотреть наши (еще лучше польские) фильмы "про войну". Как кинокомедии.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526718
Как ни странно, мне тоже. Но это историческая публицистика, а не исследование.

Еще одна общая точка зрения. Очень рад, что именно на этот предмет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #524856
Тогда зайдём с другой стороны - Вы с предвоенным базированием сил британского флота знакомы?

Кстати, нет ли в сети карты с базированием главных боевых кораблей Royal Navy?

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #526341
Как видите, о настоятельной необходимости исправить "паршивую мореходность" тут не говорится ровным счётом ничего. Хотя то, что эта мера одновременно уменьшила заливаемость верхней палубы в районе мостика и тем мореходность улучшила и так понятно. Вопрос именно в том, что первично, а что вторично.
А вот слов "мореходность была паршивой" (seakeeping is rotten) я в тексте не встречал.

Да, ничего. Удивительно, но английская Вики именно про то, что я писал и говорит. Даже дополнительный вес и улучшение мореходности. Кстати "for greater stability" - это для большей остойчивости? И извините за занудность, а можно страничку о испытаниях?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #526341
Так что для окончательного вердикта нужен исходный текст самого Райнера.

Согласен.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #526359
Но так или иначе кто-то из двоих соврал. Теперь Вы видите, как опасно строить теорию на мемуаре, да ещё переведённом? Или этот пример Вас не убеждает?

Теория строилась в основном на факте модификации корпуса. Райнер это так - свидетельство очевидца.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #526341
Бедные немцы, как им постоянно не везло
Мне, однако, дело представляется в ином свете. Англичанам везло именно потому, что они настойчиво искали боя с врагом при малейшей к тому возможности. Да - промахивались, да - ошибались, да - несли потери (Коронель), но не опускали руки и в конечном итоге кости выпадали так, что немцы накрывались медным тазиком.

Еще бы обладая превосходством в силах не искать противника. Но с шашками наголо в Германскую бухту они решили не лезть.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #526341
Вот. А англичане продвинуться туда по суше не могли вообще никак. В принципе никак. А воздушный мост, в случае его организации, в отличии от немецкого моста, пролегал бы над морем, без промежуточных посадочных площадок и (на конечном отрезке маршрута) в зоне действия вражеских истребителей. В этом и разница.

Зато у англичан был морской мост, который по сравнению с воздушным гораздо прочнее и широкомасштабнее.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #526341
А как можно говорить, что хороши?

Ну если они выполняли свои задачи и сохраняли вверенные корабли, то могли и в наступательных действиях себя проявить.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #526341
А чего их специально опускать? Крупные надводные корабли сами себя опустили. Если бы не оглушительный успех "Бисмарка" картина совсем кислая бы получилась.

Опустил их Редер и РВМ своими инструкциями и директивами и подбором командующих.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #526359
Неправдоподобностью. И фюрер решил также. Вы не задумывались - почему он так решил?

Чего здесь неправдоподобного? Получили люлей, ползут в молчании, чтобы вообще не добили.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #526341
Берите да учите, кто не даёт? Вот Вам лично кто не даёт изучать японские источники?

Мне лично вообще непонятны принципы изучения таких языков, но это вторично. Элементарная нехватка времени. Меня и так семья шугает, что часто на форуме сижу после работы. Может на пенсии получится.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #526341
Ах, я всё таки доказываю свою точку зрения?

Никогда не утверждал обратного.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #526341
Это будет оффтоп. Да и никакой Стрррашшшной Тайны я Вам не открою

Это не страшно. Здесь этого хватает.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #526341
Если Вы вдруг тоже придерживаетесь такого взгляда на японцев, то могу напомнить, что так защищаемые Вами здесь немцы придерживались такого же взгляда на славян вообще, и на русских в особенности. Ну и как - их теоретические воззрения подтвердились на практике?

Я не придерживаюсь.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #526341
Если в его составе будут суда с соответствующими характеристиками - то будет. Возьмём, например, лайнеры типа "Оронт" - их эксплуатационная скорость как раз 20 узлов и они служили войсковыми транспортами.
Вот Вы лично если бы стояли перед задачей организовать переход такого транспорта набитого людьми, стали бы ставить его в "тихоходный" конвой из судов со скоростями 10-11 узлов?

Нет я имею в виду, что закладывать серию со скоростью 31 узел с прицелом именно под это - как-то мне кажется неправильным.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #526341
Тогда может перефразируете свои высказывания о мореходности немецких миноносцев

Хорошо. Немецкие эсминцы мореходнее немецких миноносцев.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #527361
Конечно не супер, но некоторую настойчивость дойчи таки проявили. Ну и вообще можно вспомнить еще бои эсминцев/миноносцев

Это легкие силы. В. Сидоренко к ним претензий особых не имеет, он об этом писал.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526717
Как умели. Хотели как лучше...

Они когда условия мира диктовали тоже хотели как лучше...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526717
А вот французы не от нечего делать санитарные кордоны вокруг СССР организовывали.

Конечно они ведь решили, что Антанта - это теперь Франция и гегемония у них.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526717
Древесиной, полезными ископаемыми. Да и сельское хозяйство отнюдь не сводится к огородам.

Ископаемые какие - уголь и каолин? И все? Массовое сельское хозяйство зависит от импортных удобрений да и угодий у Англии небольшие,чтобы прокормиться.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526717
Да хотели. Только не спешили, т.к. необходимых сил не имели.

А откуда была бы их прибавка? Они думали,что могут год готовиться к наступлению как в ПМВ - чего тут говорить, если они не ожидали "быстрого развития" в Польше. Видимо считали Польшу крепким вторым фронтом, а немцев уподобляли себе.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526717
Примеры есть?

Первые победы Шультце. Он начал орать даже не выяснив судьбы экипажей.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526717
Всё, не выполнил требований применяй силу.

У англичан инструкция запрещающая и нарушающая требования, а немцы должны эти требования выполнять? Может им проще свою инструкцию издать.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526717
Типа "что не запрещено..."? Победители об этом не знали.

Победители очень вольно трактовали нейтралитет во время войны, ничего не мешало немцам трактовать договор после войны. Тем более,что военные структуры победителей были гораздо снисходительней к немцам,чем политики.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526717
Ну и дурак. Потом не надо было удивляться тому, что Англия вступилась за Польшу и почему не спешила заключать мир после разгрома Франции.

Конечно дурак. Мясо не ел, спиртное не пил - вот и результат.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526717
Недовооруженный переросток.

Для Европы в самый раз. Немцы ориентировались на Англию и Францию и результат получился хороший.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526717
Я её не читал.

Это фотоархив.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526717
С того, что для атаки тихоходного транспорта атаковать из под воды с дальних дистанций не нужно.

В составе конвоя?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526717
Скажем, они оригинальные и своеобразные кораблестроители. И строили они для Средиземного моря и только.

И даже в этом море перевернулись.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526717
В Submarine Tracking Room зазря свой хлеб ели?

Не зря. Но если немцы вцепились в конвой и начали наводить лодки с берега, с самолета и между собой - инициатива была у немцев.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526717
Зачем групповые? Просто успехи. По данным uboat.net в 1917 г. подводными лодками было потоплено 3 387 кораблей и судов тоннажем 6 324 678 т.

Дениц уже точно знал,что такого не будет,готовиться надо против конвоев.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526717
В Буэнос-Айросе был точно.

И что за всю Южную Америку отвечал - по кустовому принципу?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526717
Были. Читайте Ламберта-Брауна. Там подробно как раз об испытаниях "Гладиолуса".

Хорошо, спасибо за ссылку.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526717
Вы представляете, что и как переделывалось?

Да.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526717
Армия спасена, боевой дух высок, немедленное вторжение не грозит.

С чего Вы взяли, что боевой дух был высок и они знали,что немедленное вторжение им не грозит?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526717
И много кого они разгромили в Нарвике? Они даже покреплений туда доставить толком не могли. Анклав, он и есть анклав.

Зачем доставлять? Они бы к нему подобрались бы по суше - а дальше эвакуация или Тобрук.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526717
Я понимаю, если бы Рёдеру об этом сказал хотя бы Паунд. Гитлер - профан со всей своей интуицией.

Этот профан высказал Редеру мысли ( и про "Шпее" и про "Бисмарк" и про "Церберус" и т.д.), которые до сих пор обсуждаются. Суть проблемы - неверные установки командования он уловил четко.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526717
Сравните, сколько союзники привезли морем, а сколько немцы по воздуху.

Вот-вот. Когда немецкие войска подошли бы к Нарвику с юга, даже без полноценного пути снабжения, но с авиаподдержкой было бы очень интересно, сколько английских складов бы они поимели.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #526717
Сравним с задачами, поставленными Уорбертону-Ли.

У него была задача? Это называется карт-бланш.