БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #527586
Именно поэтому, а как же?

Про Чикатило мне не интересно. У меня нет к тому же на это времени и средств. Я про подводные лодки много знаю.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #527586
Почему же, они здесь есть.

Не моя тема.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #527586
Начальник должен отвечать за все.

Это да, но и меры принимать должен.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #527586
Если Лемп такой идиот, не следовало просто его назначать на столь ответственный пост.

Есть сильное подозрение, что ответственным этот пост не считали. Безбашенность немецких подводников в ПМВ неоднократно выходила немцам боком и вызывала скандалы, расхлёбывать которые приходелось не кому-нибудь, а канцлеру. Дёниц эту безбашенность сильно понизил, но этого не хватило. После "Атении" Лемпа надо было снимать и отправлять командовать баржой на Везере. За эту ошибку немцы дорого заплатили. Именно на его лодке была взята первая "энигма" с полным комплектом документов.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #527586
Вы, на мой взгляд, преувеличиваете значение инцидента.

Нисколько. Не стоит давать противнику за так никаких преимуществ. В т.ч. психологических и пропагандистских. Возможно даже не в т.ч., а в первую очередь.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #527586
Во- первых, из западного опыт немцев (отрицательный в том числе) нам наиболее близок. А положительный наиболее полезен.

Почему? Что в нём такого особенного?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #527586
Во- вторых, русско- немецкое сближение есть вариант вероятный.

До определённых пределов. Друзьями мы не будем никогда.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #527586
А, скажем, русско- английский или, страшно сказать, русско- американское невозможный в принципе.

Пожалуй, никогда у нас не было таких тесных и доверительных отношений с союзниками как в годы антигитлеровской коалиции.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #527586
Что же касается исторического подхода к истории Великой Отечественной- принижение германской мощи налицо.

Скорее непонимание.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527574
Так почему против СССР, а не той же Италии?

А почему именно Италия заключила в 1922 году торговый договор с Советской Россией, а потом в 1934 году сколотила дунайский блок против Малой Антанты?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527574
"Атения" только-только утонула.

А если бы не утонула, он бы смиренно молчал или разбирался? А "Зам-Зам"?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527574
Вы признаёте законным вооружать торговые суда?
Вы признаёте право торговых судов не подчинятся требованиям враждебной стороны и оказывать сопротивление?
Вы признаёте за государством требовать от своих граждан оказывать сопротивление врагу?
Вы признаёте экипажи торговых судов некомбатантами?
Считаете ли Вы законным открывать огонь по некомбатантам без предупреждения, не выяснив их намерений?
Почему британская инструкция не мешала "Графу Шпее" и мешала подводным лодкам?

Германия не признавала законным вооружать торговые суда. Рекомендую:http://www.randewy.ru/prot/prot18.html Английские юристы приложили немало усилий, чтобы вооружать суда и сохранять за ними статус торговых. А корабли первыми открывающие огонь ( что зачастую и было) могли немцами уничтожаться вместе с экипажами. А как быть со статусом английских судов-ловушек? "Шпее" британской инструкции не знал, а применять ее к нему англичане не хотели.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527574
Почему нет?

Немецкая армия сосредотачивается у них на границе ( когда она была в Польше, желания наступать не было), линия Зигфрида укрепляется. Обилие их планов показывает одно - вот прямо в лобовую они никак не хотели. И кстати, а как быть с нейтралитетом Бельгии,Балкан, да того же СССР? Также как с Норвегией?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527574
Честно говоря, не понял.

Я имел в виду, когда союзный флот при блокаде Адриатики в начале войны вовсю и весьма вольготно использовал греческие стоянки. Все нормально, все молчали. Поэтому если немцам не имея своих танков,хочется покататься на них в СССР, то кто им запретит?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527574
Как это ничег? Победители могли и помешать.

Уже за скандал с Леманом они могли потребовать гнать Редера поганой метлой. Но промолчали.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527574
Т.е. про Липецк они знали, но закрыли глаза?

Ну если немецкие офицеры стажировались в Олдершоте,то что им мешает съездить в Липецк?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527574
Это типа стёб? А по существу?

Нет не стеб, сдвиг по фазе у него был очевидный, но в оценке французской и британской элиты он не ошибся. Только в лице  Черчилля он столкнулся с тем, кто понял Гитлера очень хорошо.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527574
Великоват он для своего вооружения.

Так и задачи у него - не средиземноморские.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527574
А какая разница?

Конвой охраняется судами с асдиком.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527574
Я наврал? Примеры паники и упаднических настроений в сколь-нибудь значительных масштабов в Англии есть? А насчёт немедленного вторжения, так это очевидно, что немцам попросту не на чём высаживаться.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527574
Я наврал? Примеры паники и упаднических настроений в сколь-нибудь значительных масштабов в Англии есть? А насчёт немедленного вторжения, так это очевидно, что немцам попросту не на чём высаживаться.

Почему сразу наврали? В боевом духе армии вернувшейся с одними винтовками сомнения возникают, которую к тому же распустили на неделю по домам. Про всю Англию разговор не идет.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527574
Надолго ли? Самолёт улетел, лодку-наводчик загнали под воду. Конвой курс сменил. На повторную попытку у немцев может просто не хватить времени.

Поэтому Дениц так и ценил и награждал за удержание контакта. Это дело было поставлено у немцев крепко и вырваться англичанам было трудновато.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527574
И насколько это сложная и трудоёмкая операция?

Какая операция? Полубак удлинили на всех кораблях степень готовности,которых это позволяла, а остальные строили по модифицированному проекту.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527574
Там дорог нет до сих пор. То, что немцы построят будет обладать малой пропускной способностью и уязвимо для партизанских действий, к которым англичане уже приступили.

Весь опыт войны подтверждает, что когда сталкиваются англичане и немцы в равных условиях, тактическая и боевая подготовка немецких командиров и солдат оказывается на голову выше "братского народа".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527574
Почему? Англичане могут быстрее наращивать свою группировку и задавить силой. Нарвик-то они взяли.

Тактическую поддержку авиацией они могли оказывать? Смесь войск, их боевых возможностей у союзников была невообразимая.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527574
Каждый мнит себя стратегом...Флот построил Гитлер. Потом он сказал, что это неправильный флот. Потом он его запретил, при этом массово гнал на убой своих подводников без особого результата. Профан и есть.

Гитлер мало вмешивался в строительство флота ( за что Редер был ему благодарен), практически не вмешивался в оперативное планирование ( доктор Редер разберется) , а когда начались косяки и начал вникать, то сразу и загнал доктора в лужу. А потом доктор пишет, что с одной стороны вроде фюрер был и прав, а с другой как бы... Ну конечно он не напишет, что я Редер был дебил. Просто остоятельства так сложились. А злой фюрер этого не понял. Или Лютьенс помер, мы знать не знаем, что он там натворил. Гнал подводников лично Дениц и он это лично обосновал в своих мемуарах.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527574
Да. Атаковать Нарвик.

Это по английски. Хочешь атакуй, хочешь не атакуй. Мы тебя во всем поддержим, все обоснуем потом. Если бы Уинстон так сухопутчикам говорил - может им полегче бы было.

Отредактированно Dianov (09.05.2012 20:28:44)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #527628
Такое может быть?

Запросто. См. возраст и воинское звание командира ПЛ. Таких же людей отбирали для командования миноносцами.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #527628
Может, и так, но уровень этой "доверительности" все же очень низкий, с обеих сторон.

В ПМВ всё было гораздо хуже. Если бы ИВС был менее подозрительным, коалиция была бы ещё сплочённей.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #527628
Вдобавок как только Мировая кончилась, нас взялись убивать в Холодной.

И сильно убили?

Отредактированно Cyr (09.05.2012 21:21:47)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527687
Мы же вроде о советской угрозе для версальской системы.

А она была?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527687
Что значит "если". Она утонула.

Я имею в виду если бы первым потопили "Ройял Септер". Криков бы не было?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527687
Какая Германия, кайзеровская, гитлеровская? Документик бы. Но я Вас прошу по пунктам ответить на мои вопросы.

Документика у меня нет,хотя подозреваю где есть все. Защитник Деница Кранцбюллер диссертацию на эту тему написал. Но теперь по пунктам. Сразу оговорю свою позицию - в вопросе вооружения торговых судов англичане применили самую хитрую систему двойных стандартов, исключительно в целях защиты своего любимого судоходства.
1. Я не признаю законным вооружать торговые суда. Прибегаешь к помощи оружия - будь любезен, что к тебе его применят. И не требуй для себя преференций. Что значит самозащита - лодка всплывает, еще ничего не успевает сигнализировать, в нее летит снаряд - это самозащита? Значит вначале ( по инструкции) сильно не палите, потому что противник будет действовать по международным правилам ( они сами не верят, что их лохотрон долго продлится), но если он только приблизится - сразу огонь.
2. Я признаю право торговых судов не подчиняться требованиям враждебной стороны и оказания сопротивления. Если он вооружен, значит может быть торпедирован и сопротивляться дальше сколько угодно. Если нет - может убегать, драться с призовой командой, таранить и т.д. Это бой равных по правам.
3. Признаю за государством право требовать от граждан сопротивления врагу. Но если эти граждане - некомбатанты, как оно может этого требовать?
4. Признаю экипажи торговых судов некомбатантами. Но если у них на борту орудия с военной командой - это как капеллан едет на танке. Противник уничтожая военную команду и орудия как будет обеспечивать их безопасность?
5. Считаю законным открывать огонь по вооруженным некомбатантам , так как некомбатант с оружием свои намерения этим уже объявил.
И самое вкусное английское блюдо - судно сопротивляется, огрызается огнем - как лодке его можно потопить, обеспечив перед этим безопасность экипажу?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527687
Интересно, почему не хотели?

А вот действительно почему? Почему ни один английский капитан не был за это предан суду - за грубейшее нарушение инструкции? Сдали понимаешь корабли свои врагу заклятому - и тишина. А потому, что инструкция была так увязана с конвенцией, чтобы прикрыть задницу всем. Вот тебе пушка - встретишь кого с пушкой покрупнее - делай вид, что это декорация, так для охоты на тюленей. Встретишь кого поменьше - бей нещадно, мы тебя героем объявим и в пример поставим.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527687
Это военный корабль. Военная хитрость, так сказать, маскировка.

Ой, как мило и законно. Лодка всплывает "выяснить намерения" некомбатантов, а они оказывается очень даже комбатанты, замаскированные под некомбатантов. Только, на Нюрнбергском процессе сэр Максуэлл-Файф аж слюной изошелся тыкая Редера в его приказ на "Везерские учения", где тот рекомендует при встрече с норвежцами ночью отзываться английскими кораблями. Это так подло и незаконно, черт возьми, говорил английский обвинитель. А Редер тоже что-то лепетал про военную хитрость.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527687
Вы меня спрашиваете? Можете заодно поинтересоваться не знаю ли я чего про планы союзников по привлечению на свою сторону инопланетян и потусторонних смл?

Это доказывает, что Гитлер хорошо понял западников - они были готовы на все, что угодно, лишь бы не гадить на своем дворе. Подставить всех, лезть через черные ходы, заодно большевикам бяку сделать.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527687
Не путаем открытую договорённость и нелегальные контакты.

Вообще то военное министерство рейхсвера оплачивало это все открыто и легально.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527687
Он и для Атлантики с таким вооружением великоват.

Он по концепции - океанский линейный рейдер.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527687
А я как раз про всю Англию.

То то их такой восторг охватил, что даже Уинстону пришлось их тормозить, что "эвакуациями войны не выигрывают".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527687
Пеленгуется и загоняется под воду. Далее лодка просто не может следовать за конвоем из-за разницы в скорости.

Было много примочек - лодки определяли генеральный курс конвоя, передавали наведение друг другу и т.д.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527687
На готовых это тоже делали.

Хм, по Дашьяну так как я написал. Но по факту - надстройка продлялась в сторону кормы, сам корпус не трогался. Я может неверно употребил компоновка корпуса, в контексте, что его теоретический чертеж не изменялся.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527687
Опыт войны подтверждает и то, что численный перевес англичане завсегда создавали и били немцев без особых потерь.

А можно примеры?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527687
Наведут порядок. Время было. Структура управления создавалась.

Все-таки Вы в них верите!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527687
Вообще-то он его финасировал.

Гохзеефлотте финансировал рейхстаг, но строителем считают Тирпица. Кстати Редер пишет, что Гитлер прочитал и знал наизусть все справочники по флотам и кораблестроению того времени. Но Редеру он доверял. Иначе были бы "Шарли" с 2 башнями.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527687
Он и Гудериана в лужу загнал, да пораньше Рёдера.

Загон Редера начался со "Шпее" о чем он четко и пишет. Первое зернышко упало в почву.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527687
А Гитлеру он не докладывал.

А Гитлер с его обоснованием согласился.Сковывание сил рулит!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #527687
Приказ был конкретный, атаковать. Но поскольку обстановка была совершенно не ясна, командиру дали возможность самому принимать окончательное решение.

Хм, похоже на немцев с их приказами.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #527782
Сразу оговорю свою позицию - в вопросе вооружения торговых судов англичане применили самую хитрую систему двойных стандартов, исключительно в целях защиты своего любимого судоходства.

И что же там такого хитрого? Пушки на торговых судах стояли не одну сотню лет. И все вопросы по ним возникающие решались в пользу законности этого. Это и из Вашей ссылки видно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #527782
Что значит самозащита - лодка всплывает, еще ничего не успевает сигнализировать

Т.е. лодка погулять вышла? И всплыла она, чтобы её экипаж подышал свежим воздухом? Может быть стоило назначить место сбора для торговых судов, где их топить будут?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #527782
Но если эти граждане - некомбатанты, как оно может этого требовать?

Запросто. См. партизанство.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #527782
Противник уничтожая военную команду и орудия как будет обеспечивать их безопасность?

Крейсера же обеспечивали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #527782
Считаю законным открывать огонь по вооруженным некомбатантам , так как некомбатант с оружием свои намерения этим уже объявил.

Это если некомбатант действительно вооружён.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #527782
А потому, что инструкция была так увязана с конвенцией, чтобы прикрыть задницу всем. Вот тебе пушка - встретишь кого с пушкой покрупнее - делай вид, что это декорация, так для охоты на тюленей. Встретишь кого поменьше - бей нещадно, мы тебя героем объявим и в пример поставим.

Т.е. дело-то оказалось в размерах пушки? Ну наконец-то! Отсюда вывод. Подводная лодка - негодный крейсер. У неё нет скорости, чтобы уверенно догнать жертву, у неё нет оружия, которое смогло бы гарантированно остановить судно и принудить его выполнять свои требования. У неё нет даже достаточного экипажа, чтобы досмотреть судно и отправить его с призовой командой. Для чего подводная лодка действительно идеальна, так это для внезапных молниеносных действий. Выстрелил - и смылся. Т.е. подводная лодка это оружие диверсионное, можно даже сказать террористическое.
И если применение такого оружия против вооружённых сил не вызывает вопросов, то против некомбатантов - очень даже вызывает. Предлагаю аналогию.
Во вражеский тыл забрасывается диверсионная группа, но вместо того, чтобы уничтожать военные объекты, она занимается разорением местного населения под тем предлогом, что оно так или иначе участвует в войне. А когда местное население вооружается и даёт отпор, она заявляет, что эти действия незаконны и они будут убивать всякого без предупреждения. А всё потому, что у них кишка тонка иметь дело с армией.
Т.о. подводная война не может вестись по призовому праву в принципе. И дело не в том, что нехорошие англичане понаставили бюрократических рогаток, а в том, что подводная лодка к этому непригодна. Так что выводя подводные лодки на британские коммуникации, так или иначе, немцы неизбежно придут к неограниченной войне просто потому, что так проще и эффективнее. А намцы на эффективности помешаны были.

Отредактированно Cyr (10.05.2012 05:00:18)

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #527195
Я думал наоборот ушли в изоляционизм.

Торговый и финансовый?

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #527195
Огласите свой.
Аппетит был у всех к слову.

Британией раньше занялся. Адичка явно переусердствовал с практической реализацией.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #528757
Англия с легитимным Виши тоже в состоянии войны не была - однако исполнила номер.

Англия Виши никогда не признавала И воевала с вишистами где хотела и когда хотела. Они признавали де Голля.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #528757
Только странные альтернативные варианты - то Финляндии помочь, то Баку бомбить. Вот веселуха была бы...

Помогли? Бомбили? Не стоит ровнять намерения и деяния.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #528757
А что это меняет - знание или незнание?

Всё. Если бы победители узнали всю правду, Германии это с рук не сошло бы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #528757
Это уже какой раз они "завсегда создавали численный перевес" на этом театре? И без особых потерь?

И что, были какие-то катастрофические потери? Только Тобрук. В остальном всё в рамках.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #528757
То то он так лихо преследовал...

Монти никого никогда лихо не преследовал. Стиль у него такой был.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #528757
Немцы отошли из-за кризиса снабжения организованного итальянцами.

А так бы они как всегда всех победили. Что-то немцы после Аламейна ничего не выиграли.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #528757
И даже победы англичан при тщательном рассмотрении подчеркивают этот контраст.

Победы англичан показвают, что немецкую гибкость можео компенсировать.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #528757
До того как было запрещено каперство все было действительно в рамках.

А почему сейчас стало плохо? Только потому, что у экипажа крейсере/ПЛ форма?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #528757
Нет Вы мне объясните как можно требовать строжайшего соблюдения призового права, обеспечения безопасности экипажей, соблюдения статуса торговых судов и в то же время понатыкать на суда пушки, включить в систему оповещения военного флота, посадить на суда комбатантов и прямо запретить свои судам подчиняться требованиям призового права?

А давайте вообще запретим тралть мины, уберём зенитное вооружение, не будем предупреждать торговые суда о действующих крейсерах. Давайте сразу потребуем, чтобы моряки сидели дома, а свои пароходы утопили прямо в порту. Так немцам будет гораздо удобнее воевать.
Все разговоры о вооружении торговых судов это жалкий скулёж, дабы упростить себе жизнь. Причём скулят исключительно подводники. Крейсера на вооружение судов не жаловались, лётчики тоже.
Кроме того Вы демонизируете Адмиралтейство. Оно не имело власти над торговыми судами. Капитан подчинялся судовладельцу. Всё судоходство во время войны конролировалось министерством военного транспорта. Адмиралтейство отвечало за безопасность судов, для чего оно организовывало конвои, вооружало суда и издавало инструкции по безопасности мореплавания (оно и в мирное время инструкции издаёт). Это были именно инструкции, следуя которым, можно было рассчитывать уцелеть, даже если судну грозит вооруженная опасность. Это не приказ, а рекомендации. Решать должен был капитан. За невыполнение этих инструкций капитанов не судили.
Судно - объект нападения для неприятеля. Как и всякий ценный объект он должен быть защищён. От того, есть на нём вооружение или нет, он таким объектом быть не перестанет. Просто немцы хотели воевать без усилий и без потерь.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #528757
Вы хотите сказать у них были самонаводящиеся снаряды, которые уничтожали только комбатантский расчет орудия, а остальных некомбатантов ( именно экипаж) не затрагивали? Потери были

К крейсерам претензий не было.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #528757
А англичане и объявили самодовольно, что вооружают все свои торговые суда.

Вы хоте ли бы, чтобы они это сделали с грустным видом?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #528757
Действовать по призовому праву эффективней - и тому доказательства отличные по результативности походы немцев в ПМВ. Эффективнее тратить снаряды,подрывные патроны, открывать кингстоны наконец, отправлять в порт и только потом торпеды.

Если она такая эффективная, чего ж они всю войну ныли и хотели "беспощадной" неограниченной подводной войны? И как бы цифры за 1916 и 1917 гг. говорят другое. Вооружение торговых судов осложняет, но не мешает крейсеру выполнять свою задачу. Однако для подводников это жирный крест на всех их успехах. Если бы вдруг англичане придумали другую меру для защиты своих судов, допустим, резко увеличили скорость их хода, то немцы бы и эту меру стали считать незаконной.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #528757
Вон боевого подводника Лонсдейла и того оправдали.

Этот случай к делу отношения не имеет.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #529467
Мне кажется, даже если бы их оккупировали паники и пораженчества бы не было, а "бобби" с утра вышли бы на работу. Народ такой невозмутимый.

По существу сказать нечего.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #529467
См. Нормандские острова.

Ага. Всё население их было сослано на Андаманские острова, а в анкетах при приёме на работу в обязательном порядке был пункт о проживании на оккупированной территории.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #529467
Которого сами французы далеко не все признали.

А причём тут это? Англия Виши не признавала, а де Голля признавала. Всё просто.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #529467
Так деяний то и не было вообще никаких. И немцы их не дождались, да и мы слава богу.

Вот именно. Потому не стоит английские прожекты приравнивать к немецким действиям.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #529467
А какая вся правда - что немецкие офицеры, которым запрещено иметь свои танки и самолеты, катаются на чужих полигонах на чужих танках и летают на чужих самолетах.

Германии они не положены - нефиг кататься.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #529467
150 бригада - 3000 пленных, 10 индийская бригадная группа - из 5000 человек вышел к своим 1 офицер. Это только 2 примера разгромленных соединений.

Потери вполне умеренные.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #529467
Когда в Европе он столкнулся наконец с приличными немецкими силами, то сразу сел в лужу.

Его немцы разгромили или свои сняли?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #529467
В Тунисе очень чувствительно начистили нюх некоторым английским и американским соединениям, при чем в наступательных операциях. Барахтались с ними англосаксы очень долго.

Своего они добились.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #529467
Да и сдались немцы из-за полного отсутствия снабжения, в первую очередь боеприпасов.

Бедненькие. Как им не повезло.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #529467
Ну, а оборонительных успехов у немцев после Аламейна много.

Обороной войну не выигрывают.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #529467
По многим показателям у англичан была неплохая армия, но они стремились использовать только свои сильные стороны, не учитывая слабости противника и не уделяли достаточно внимания взаимодействию и поощрению инициативы командиров.

Они это компенсировали упорством, числом и техникой.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #529467
С развитием цивилизации все стало упорядочиваться, но все учитывали свои интересы.

Почему вдруг стало нельзя ставить пушки на торговые суда с развитием цивилизации?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #529467
Подводники не скулили, а сделали вывод, что торговые суда считают их недостойными призонерами, не желают подчиняться, а еще и сами стремятся уничтожать лодки.

Это и есть скулёж. Если нападающий слаб, ему дают по морде.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #529467
Но соблюдали призовое право сперва только немцы.

Его соблюдали все. Немцы первыми отказались это делать. Потом отказались и все остальные, разумеется.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #529467
Оно обратилось к коммерческим судам с открытым призывом таранить подводные лодки - уже после начала войны, когда лодки еще действуют по призовому праву.

А какая разница как сопротивляться? Можно стрелять, можно таранить.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #529467
В рекомендациях я думаю не будет столь часто использоваться словосочетание "капитан обязан".

В инструкции объясняется, почему "капитан обязан".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #529467
И последнее - в инструкции адмиралтейство сделало "преференцию" лодкам написав, что именно подводной лодке торговое судно ни в коем случае не должно сдаваться без сопротивления. Я не утрирую именно "ни в коем случае" буквально.

В инструкции объяснено почему.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #529467
И при этом именно англичане настояли, чтобы лодка была приравнена к надводным кораблям.

Если она собирается действовать по призовому праву, по другому не может быть.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #529467
В этом случае как раз англичане хотели без усилий, без потерь да еще и законно и еще самим противника топить.

Назовите судно, которое потопило лодку в порядке такой смообороны.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #529467
Так ведь и к лодкам в итоге не было!!!

Дёница посадили.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #529467
Потому,что все понимали, что это фуфло имело только пропагандистское значение во время войны - это "английское призовое право".

Этому фуфлу не одна сотня лет.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #529467
Зато как с упоением обсасывали приказ "Лакония"! Вот уж чья бы корова мычала!

А что, у англичан имелись подобные приказы?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #529467
Нет просто не пойму - зачем так открыто объявлять.

Потому что такие вещи и нужно объявлять открыто.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #529467
Призовым правом они пользовались охотно, но после такого милого и хитрого изобретения как "суда-ловушки" оно тоже потеряло смысл.

И много они от них пострадали? Может и мины запретить? Кстати, немцы об этом ныли когда и ловушек-то не было.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #529467
Комбатанты под некомбатантским флагом - это сильно.

Правильно, всех коммандос к стенке! С Гитлером Вы солидарны.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #529467
Просто не пойму, почему суд так решил.

Потому что британский суд - самый гуманный суд в мире. А если по делу, то криминала в действиях Лонсдейла не нашли.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #529710
Ага. Тяжёлый крейсер и "карманный линкор" (ну, ладно, ладно - тоже тяжёлый крейсер) с кучей эсминцев получили люлей от пары лёгких крейсеров и теперь думают только о том, как бы "вообще не добили" - хороший флот, ничего не скажешь

На самом деле, это Барнетт их бросил: проследил, что уходят и ушёл к конвою.

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #529901
А где там ошибка? Перечитал - вроде все верно.

Почитайте тут
http://tsushima4.borda.ru/?1-13-0-00000 … 1166611342
http://tsushima4.borda.ru/?1-13-0-00000 … 1291149330

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #527867
Торговый и финансовый?

Геополитический.
В том смысле, что США тянули на роль мирового лидера уже после ПМВ, но не считали нужным это делать.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #527867
Британией раньше занялся. Адичка явно переусердствовал с практической реализацией.

Не совсем понял.
Занялся то он раньше, только походило это больше на принуждение к миру, чем на войну.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #529691
По существу сказать нечего.

Конечно. По существу могла сказать только английская армия, победоносно вернувшаяся из Ла-Манша. Она привнесла в английскую нацию чувство неизмеримой национальной гордости, осознания собственной мужественности и величия английского народа. Наши тоже пишут, что после "котлов" решимость народа только укреплялась.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #529691
Ага. Всё население их было сослано на Андаманские острова, а в анкетах при приёме на работу в обязательном порядке был пункт о проживании на оккупированной территории.

Почему? Евреев они с островов благополучно выдали, и нормально дальше сосуществовали. Анкеты не их методы. Они действовали так, как бы "России вообще не существовало", как писал Черчилль, а дальше трава не расти. Больше того, если бы Франция продолжала бы нажимать на Германию, они бы выступили на ее стороне. И об этом он совершенно прямо написал. Европа без России, как это легко и приятно и все понятно. Вам, Кирилл на побережье Тихого океана это кажется наверно совершенно понятным. А по сути, кто виноват? Черчилль прямо пишет, что они поплатились за неприятие нас.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #529691
А причём тут это? Англия Виши не признавала, а де Голля признавала. Всё просто.

Почитайте де Голля как его признавали. А насчет признавала, не признавала, тот же Черчилль все очень мило объясняет. Конечно нарушать нейтралитет Норвегии как бэ нехорошо, пишет он, но ведь "благородные побуждения" ведь это все покроют. И самое главное можно нарушать, потому,что есть прецедент ПМВ - одобренный СЩА. Так и пишет наш горячо любимый союзник - все можно, если побуждения благородны и одобрены США. Вам это ничего не напоминает?  И насчет кордона - он же пишет, что Фош сказал - "Они никогда не нарушили границ победителей".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #529691
Вот именно. Потому не стоит английские прожекты приравнивать к немецким действиям.

Интересная позиция - получается молодцы западники, что тихо сидели?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #529691
Германии они не положены - нефиг кататься.

Круто!!! Значит свои неположенные укрепления на Гельголанде,которые может проинспектировать любой первый попавшийся англичанин или француз, содержать можно, а кататься на чужих разрешенных танках в дикой России - нефиг.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #529691
Потери вполне умеренные.

100% - вполне умеренные.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #529691
Его немцы разгромили или свои сняли?

Его немцы обломали, но снимать лучшего полководца Англии не стали - не так поймут.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #529691
Своего они добились.

Так мы все своего добились. Только результаты противостояния высветили все слабые и сильные стороны противников.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #529691
Бедненькие. Как им не повезло.

Как раз повезло. Что не пришлось дохнуть от мороза и голода и сражаться до конца как в Сталинграде.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #529691
Обороной войну не выигрывают.

Согласен полностью. Но меньше всего победа в войне в Европе зависит от наступления англичан.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #529691
Они это компенсировали упорством, числом и техникой.

Не своим числом и техникой. Упорство их приводило к еще большим потерям.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #529691
Почему вдруг стало нельзя ставить пушки на торговые суда с развитием цивилизации?

Вы у меня спрашиваете? Спросите у тех кто, организовывал конференции и конгрессы. Их даже сейчас вроде бы надо ставить ( Сомали и т.д.) - однако... Но когда основной передел мира состоялся, все вдруг согласились решить этот вопрос.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #529691
Это и есть скулёж. Если нападающий слаб, ему дают по морде.

Никто не скулил. Топили и топили. Просто отмечали факты. Как черт от ладана от вооруженных судов не бежали.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #529691
Его соблюдали все. Немцы первыми отказались это делать. Потом отказались и все остальные, разумеется.

Напомните мне пожалуйста случаи соблюдения союзническими пл призового права.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #529691
А какая разница как сопротивляться? Можно стрелять, можно таранить.

Ответьте прямо - после этого призыва, командующий пл может приказать лодкам соблюдать призовое право? Ответьте прямо - после того как в руки немцев попали инструкции обязывающие не подчиняться ему - он должен соблюдать его? Ответьте прямо - после объявления о вооружении всех судов и приказа им о радиоосообщении о всех противниках- призовое право существует? Или Вы считаете, что если немецкие крейсера 150 мм снарядом убивали радиста и всех попадающих в радиус разлета осколков они решили эту проблему?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #529691
В инструкции объясняется, почему "капитан обязан".

Надеялся, что Вы не будете оспаривать, что инструкция не равна рекомендациям. Но ошибся. Посоветуйтесь с любым когда либо служившим.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #529691
В инструкции объяснено почему.

А почему? И почему предписано открывать огонь до выяснения намерений?  Даже просто "препятствуя сближению"?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #529691
Если она собирается действовать по призовому праву, по другому не может быть.

Почему тогда в инструкции ей уделена отдельная статья?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #529691
Назовите судно, которое потопило лодку в порядке такой смообороны.

Нету. Не смогли.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #529691
Дёница посадили.

Так кто его посадил? Англичане. Мелкая месть. "Вы испытываете гордость, что 35000 моряков британского торгового флота погибли во время войны"?  Очень умный вопрос без серьезных обвинений. Больше сказать нечего. Остальные, в т.ч. и наш Руденко упирали на то, что он убежденный нацист и преемник фюрера.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #529691
Этому фуфлу не одна сотня лет.

Только вот с 19 века призовые суды остались без работы. Реалии изменились. Римское право тоже до сих пор изучают.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #529691
А что, у англичан имелись подобные приказы?

Во первых здесь уже писалось о сообщении Черчилля о атаках в Скагерраке. Во вторых роль союзников в истории с "Лаконией" я думаю Вам известна.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #529691
И много они от них пострадали? Может и мины запретить? Кстати, немцы об этом ныли когда и ловушек-то не было.

А Вы что, скорбь Корбетта по немецким минным постановкам не читали? Боже как они могли...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #529691
Правильно, всех коммандос к стенке! С Гитлером Вы солидарны.

Кирилл,честно не пойму этот Ваш негативный всплеск. Я с Гитлером абсолютно не солидарен. Из судов-ловушек у немцев появились торговые рейдеры. За приказ о комиссарах и коммандос они повисли в петле. Также было и с партизанами. Диверсантов Скорцени расстреляли и ничего.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #529691
Потому что британский суд - самый гуманный суд в мире. А если по делу, то криминала в действиях Лонсдейла не нашли.

Ну для своих то да. Но сдаться не затопив корабль - это все-таки моветон.

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #529710
Но вот кстати из русской Вики всё про те же "флауэры": "Первые корветы, с их коротким полубаком и мостиком китобоя мало походили на боевые корабли: на волнении экипажи, состоявшие из новобранцев и резервистов, очень быстро укачивало..." А поскольку Райнер таки резервист...

Я обратил внимание на эту цитату. Но ведь именно этим составом такие корабли и укомплектовываются.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #529710
Не нашёл там этого. Фраза была немного другая: "... the added weight improved the ships' stability and speed..."
В этом контексте, вроде, да. Забавно также, что увеличение тоннажа (а в результате добавления веса он увеличивается) скорость тоже "улучшается". Кто бы мне ещё объяснил, как это происходит

Нет, эта фраза именно из Вашей страницы Ламберта-Брауна в перечне модификаций.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #529710
Вам же ссылку на всю книгу дали.

Да, еще раз спасибо, я просто писал до того как увидел.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #529710
Факт был. Но Вы не о самом факте, а о толковании его.

Вы сами развили, что первично, что вторично. Может все-таки одновременно?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #529710
За неимением исходного текста Райнера мы даже не знаем о чём именно он свидетельствовал - об улучшении остойчивости (что нонсенс) или об изменении собственного периода качки корабля.

Так как претензии в основном к носовой оконечности и ( насколько я понимаю) к килевой качке - скорее всего второе. Но Вы правы все решает исходный текст. Может у англичан тоже были лихие литобработчики?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #529710
Им и так хватило, чтобы придушить Германию
А немцы даже с превосходством в силах боялись. "Ринаун", "Малайя", "Новогодний бой"...

Однако отступили от традиций. "Ринаун" и "Новогодний бой" уже обсуждали. Насчет "Малайи" - много думал, но компетенции не хватает. Численное превосходство то есть, но он при Ютланде выжил  при гораздо худших условиях. 18 280 мм против 8 380 мм - очень непонятно. При разделении сил уничтожение "Малайи" вообще теряет смысл - главная цель суда конвоя.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #529710
Правильно. И пока он функционировал - немцы, гм... особо выдающихся успехов не достигли. Когда его пришлось свернуть - свернулась и вся кампания в Нарвике, потому, что альтернативных путей снабжения союзной группировки не имелось.

Но и союзники не добились. Время работало на немцев.  А при один к одному шансы союзников нулевые.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #529710
Может быть. А может и нет. Кто скажет наверняка?

Наверняка конечно нет. Но у Маршалля получалось неплохо. Единственный старый конь, который умел не испортить борозды. Но Дениц старикам решил вообще не верить.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #529710
А раз опустил сам Редер, то причём тут я?

Вы просто жестко интерпретируете установки Редера и их исполнение. Как Вы говорили, Вы не желали продавать корабли дивизиона, а он не желал их терять.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #529710
Ага. Тяжёлый крейсер и "карманный линкор" (ну, ладно, ладно - тоже тяжёлый крейсер) с кучей эсминцев получили люлей от пары лёгких крейсеров и теперь думают только о том, как бы "вообще не добили" - хороший флот, ничего не скажешь
Но дело даже не в этом. Получили люлей и свернули операцию - так надо было и сказать своему верховному главнокомандующему. А то молчали и дождались, что фюрер стал черпать информацию из британской радиопередачи. Есть от чего разозлиться

Рядом всегда бродили тяжелые дядьки, которые могли вообще всех приговорить. Они были все-таки ближе и страшней,чем фюрер. А чем бы их прикрыли, если бы они доложили?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #529710
Да такие же, как и любых других. Берёшь да учишь.

Латинский алфавит и иероглифы согласитесь разные вещи.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #529710
А что - военной нет?

К сожалению, увы... 16 календарных, из них 5 училище, 1,5 Чечни, вылились в 18лет и 11 месяцев со льготными. Сократили. Слава богу квартиру дали. В настоящее время просвещаю историей наших зеков ( по собственой инициативе) и служу в системе УИС.  У них год за полтора ( и заслуженно) так, что служить в принципе недолго, но 3-летний контракт честно постараюсь отслужить. График и условия очень зверские - не то,что не до языков, до кровати бы доползти.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #529710
Ну извольте - Японцы начали войну имея такое малое количество резервных пилотов просто потому, что больше у них не было.

Стесняюсь спросить - почему? Ведь всего вроде хватало, или предвоенные расчеты как всегда столкнулись с суровой действительностью?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #529710
А если не придерживаетесь - тогда зачем задаёте по японцам вопросы достойные Больныха?

Больных сразу просто не может понять как это могло так выйти, а я уверен, что объяснение есть.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #529710
Это не ответ на вопрос. Так стали бы ставить или не стали?

Конечно не стал бы ставить. Но ведь и серии эсминцев под войсковые конвои не закладывают.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #529710
Ы-ы-ы Зачот!

А как еще сказать?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #529710
А вопросы снабжения рейдеров подразумевают некоторое знание дислокации сил противника на театре, не так ли?

Конечно. Хотя это как Вы говорите вторично - главное снабдить, знаешь ты или не знаешь.

Отредактированно Dianov (13.05.2012 23:10:44)