Распоряжение Высшего военного совета начальнику морских сил подготовиться к этому было дано еще 14 мая: "2) Принимая меры к содержанию судов в готовности, надлежит принять меры к уничтожению судов, если бы обстановка этого потребовала. Подготовку к уничтожению надлежит провести как расписание на всех судах, причем надлежит иметь список лиц, коим поручена та или иная работа по уничтожению судов, надлежит разъяснить этим лицам всю важность и ответственность возложенных на них обязанностей." (Моряки в борьбе за власть Советов на Украине (ноябрь 1917 - 1920 гг.): Сборник документов. Киев, 1963. С. 132) Но очень вряд ли, что оно было выполнено. Непосредственно же о ходе событий мы можем судить фактически только по свидетельствам В.А. Кукеля.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #523760
Но очень вряд ли, что оно было выполнено.

В общем, лишь бы утопить. Тогда почему Свободная Россия "не дошел" до намеченной точки? По Кукелю? Где она была - эта "точка"? Даже если как-то по компасу привязывались, девиация у всех разная. По ориентирам? С мостика Кукеля они смотрелись по-своему, с буксира - по- своему. Это Кукель свою личность опять выпячивал. Топитель. Вроде, у Святова на КБФ в ВОВ было прозвище "Иван- Топитель", сокращенно - Топихин.

Причина была весьма прозаическая. Ожидался подход германской эскадры во главе с "Гебеном", Вот и спешили успеть всё сделать до этого "визита". А под руками ни буксиров, ни команд на кораблях.  Вывели и утопили поглубже, что бы у немцев не было желания заниматься судоподъемом.
Господа! Подскажите, как вставить фотографию в свой ответ. А на столько темный в компьютерах, что кроме текстового редактора ничего не знаю. Да и тот, потому что много приходилось на машинке печатать в своё время.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #524295
Подскажите, как вставить фотографию в свой ответ.

Можно через http://www.radikal.ru/
Администрация форума рекомендует вставлять в сообщение изображения по пункт 3. Превью - увеличение по клику

Тут подробнее http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=499754

Отредактированно адм (05.05.2012 16:02:31)

В силу ноты статс-секретаря Германии, которую СНК официально удовлетворил, флот д.б. придти в Севастополь не позднее 19 июня. Отсюда и все сроки. Соответственно, к этому времени действительно ожидалось появление кораблей стран Центрального союза у Новороссийска, но не "Гебена", а "Гамидие", который вроде бы действовал уже в Азовском море, и эсминцев с подлодками. Но пришёл, кстати, несколько позднее именно "Гебен" с сопровождением.

Про обстоятельства, связанные с Тихменевым, выводом кораблей и почему "Керчь" пошёл в Туапсе, В.А. Кукель достаточно подробно излагает в своей "Записке", созданной еще до выхода книги, судя по поскриптуму где-то сразу после 1920 г. Рапорт представлять было просто некому, поэтому его и вообще не было. Вахрамеев и Глебов-Авилов сами к тому моменту в Новороссийске отсутствовали, а Раскольников находился там на птичьих правах, ввиду тогдашних крайне сложных отношениях между Кубано-Черноморской Советской республикой и РСФСР.

Ну, Коминтерн только через год появится, как результат, в первую очередь, развала бывших держав Центрального союза, весной-летом 1918 г. было ещё мягко говоря не до того. Другое дело, что Иоффе по неопытности допускал ляпы, вроде самовольного согласия на немецкие условия по передаче флота.
Да, собственно говоря, играли на этом как раз немцы: Украинская, Таврическая, Кубано-Черноморская республики Москве не подчиняются, ведут враждебную империи политику, воевать лезут вопреки Брестскому миру, поэтому германские войска вынуждены решать с ними вопросы и мирному договору это не противоречит, раз руководство РСФСР само не в состоянии разобраться на своей территории; отсюда же и требование по флоту. Например в ноте статс-секретаря МИД Гремании от 23 мая 1918 г. так и написано: немецкие войска не перейдут демаркационную линию "в том случае, если суда прибудут в Севастополь в течение обусловленного срока. Русскому Правительству предоставляется установить этот срок; само собой разумеется, конечно, речь может идти лишь о технически возможном и необходимом для выполнения этой задачи времени, о 6-10 днях. Переведенные в Севастополь суда должны, во всяком случае до заключения всеобщего мира, оставаться разоруженными в Севастополе." (Документы внешней политики СССР. М., 1957. Т. I (7 ноября 1917 - 31 декабря 1918 г.) С. 351-352.   
Опять таки, без дополнительных источников сложно оценить реальную роль Раскольникова. С одной стороны, фантазёр был известный, а к моменту его появления в Новороссийске все кто хотел куда-либо уйти уже ушли, получается остались только те, кого особенно уговаривать не требовалось. С другой стороны, бог с ним, с Глебовым-Авиловым, но такой же замнаркома Вахрамеев с ним второй раз не поехал и кто знает, как Кукелю сотоварищи удалось бы выполнить распоряжение центрального руководства вообще без представителей этого руководства.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #527985
И опасаться, что немцы задействуют интернированные (захваченные) корабли в продолжающейся войне следует Антанте, а не Ленину.

Как там у Вильсона?

Имели ли немцы в действительности намерение использовать русский Черноморский флот, осталось неизвестным; возможно, что недостаток в людях, который уже начинал чувствоваться, помешал бы им использовать его как боевую силу. Чтобы предотвратить такое несчастье, русский дредноут «Екатерина II» был уничтожен русскими офицерами, который оставались верны союзникам, и только на дредноуте «Александр III» был поднят германский флаг. Но корабль был в плачевном состоянии, требовал большого ремонта и так и не был приведен в боевую готовность до поражения Германии и Австро-Венгрии.

адм написал:

Оригинальное сообщение #527990
Как там у Вильсона?

    Имели ли немцы в действительности намерение использовать русский Черноморский флот, осталось неизвестным; возможно, что недостаток в людях, который уже начинал чувствоваться, помешал бы им использовать его как боевую силу. Чтобы предотвратить такое несчастье, русский дредноут «Екатерина II» был уничтожен русскими офицерами, который оставались верны союзникам,

Вильсон глубоко не вникал в эту тему... Лорей о планах использования кораблей Тихменева говорит вполне определённо...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #528007
По приказу Ленина. В то же время - аксиома-Антанта помогала "белым". Без "шила" не разберешься.

На тот момент это ещё вовсе не аксиома, в отличие от Германии, более чем помогавшей и гетману, и Финляндии, и Краснову. 

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #527985
Т.е. нормальные требования интернирования. Причем, условия (Севастополь) несравнимые с последующими условиями интернированных немецких кораблей (Скапа-Флоу).
И опасаться, что немцы задействуют интернированные (захваченные) корабли в продолжающейся войне следует Антанте, а не Ленину. Более того - чем дольше протянется война и больше противники ослабят друг друга. тем мировая революция ближе. А для этого все средства хороши.

Видите ли, руководство РСФСР было абсолютными прагматиками, поэтому мировая революция сама по себе не являлась догмой на всякий момент. Москва шла на интернирование ЧФ, т.е. изменение одного из положений Брестского мира в сторону ухудшения, но на определенных условиях: немцы взамен д.б. обеспечить не только неприкосновенность демаркационной линии со своей стороны, но и урегулирование отношений с РСФСР их сателлитами - Украиной и Финляндией. Как раз Иоффе этот момент и прохлопал, по собственной инициативе официально согласившись с немецким ультиматумом без этих последних условий. Обратно отыграть не удалось, на выработанные МГШ и предлагавшиеся Берлину компромиссные варианты, вроде гарантии нахождения кораблей в Новороссийске под официальным наблюдением германских стационеров, там не пошли. Проанализировав сложившуюся на тот момент ситуацию военные и дали однозначную рекомендацию о уничтожении флота. Здесь действительно вопрос - если понять откуда решение не сдавать немцам корабли со стороны Беренса, Альтфатера, Бонч-Бруевича легко, то Ленину казалось бы что? Смысл был соглашаться с этой рекомендацией МГШ и ВВС, т.е. в буквальном смысле слова вчерашних адмиралов и генералов, рискуя непредсказуемыми последствиями в отношениях с империей? Дать ответ, думается, можно только рассматривая дело через призму реальной политики весны-лета 1918 г.: во-первых, беспрекословное выполнение германского ультиматума, без серьезного компромисса взамен, могло привести к крайне значительным внутриполитическим осложнениям, вспомним ситуацию мая-июня в Петрограде, левых эсеров и т.д.; во-вторых, такой шаг ставил под мягко говоря сомнение как таковой суверенитет РСФСР, который активнейшим образом строили пользуясь передышкой после Бреста, что тоже являлось недопустимым.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #528074
русских четырёхтрубный миноносец под германским флагом

Это был "Зоркий", прибывший с "Гебеном" и оставленный в качестве стационера.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #528387
Тут надо понять. что понимается под "кораблями Тихменева".

"Воля" и эсминцы...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #528932
А к приходу Гебена "кончали с собой" "союзные", Антантовские транспорты, оказавшиеся в тот момент в Новороссийске.

Как-то мне осталось не понятным, какие команды были на этих транспортах. В опубликованных документах вроде бы ничего по данному вопросу нет, в комментарии встречал утверждение, что российские.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #528932
Перелистал тут Кукеля - интересно - "отмазывается" от обвинений Гутана и Графа, но не просто. Просто - это когда: "нам сказали - мы выполнили - die Kleine Zoldat". Нет - он там чуть не главный - какие-такие Авилов-Глебов и пр. Рубина пнул. Ну если ты- главный и знаешь, скока и чего топить, имеешь лоцию Новоросийской акватории - ну утопи так, чтобы портом пользоваться нельзя было. Миноносцы топишь - расстреляй их минами причалы/молы. (Правда, у самой Керчи при расстреле Свободной России с минами конфуз вышел). А то - туда и Гебен и Имперор оф Индиа, не говоря об Антанто/белогвардейских транспортах - как к себе домой. А ведь "топились" не только боевые, но и транспорты - "посуды" было достаточно. А если добавить минные заграждения времен ПМВ, то пусть на время это бы все стало несудоходным. Но об этом - никто ни слова.

Ну, в общем-то так оно и было - в решительный момент Глебов-Авилов вместе с Вахрамеевым уехали, считая свою миссию проваленной. Значение Раскольникова, как мы обсуждали выше, пока не ясно. Абрам Израилевич Рубин, будучи кроме прочего весьма талантливым оратором, добавил на эскадре к лебеди и раку приличную щуку 16 июня военный руководитель Высшего военного совета М.Д. Бонч-Бруевич, в разговоре по прямому проводу с наркомом иностранных дел Г.В. Чичериным, выяснявшим у него что там в Новороссийске происходит и кому пришла в голову светлая мысль устроить войну с Германией, изложил ситуацию предельно ясно: "Военное командование в своем распоряжении войск не имеет, потому что армия еще не сформирована, сейчас почин военных действий целиком находится в руках Черноморско-Кубанской Республики. От Финского залива до Воронежа военное командование может рассчитывать на исполнение своих приказов, а дальше до самого Ростова и Новороссийска действуют не войска, а местное население, само собою управляющееся, и только местами удается брать дело в свои руки." (Моряки в борьбе за власть Советов на Украине (ноябрь 1917 - 1920 гг.): Сборник документов. Киев, 1963. С. 134) Как кубано-черноморцы могли навоевать против немцев показал десант под Таганрогом.
Так ни цели, ни задачи вывести из строя один из трех оставшихся у РСФСР европейских морских портов никто никогда не только не ставил, но и мысли такой не было. Совсем наоборот, в том же докладе Беренса в качестве одной из основных причин, ввиду которой корабли нельзя просто оставить в Новороссийске, называется как раз неминуемая тогда оккупация этого района немцами и потеря республикой выхода к Чёрному морю. Тогда уж надо было севастопольский порт при уходе из строя выводить, но это было невозможно ни технически, ни политически - нарываться на очередной кризис с немцами, см. ситуацию с выставлением заграждений в Финском заливе в августе. Об Антанте и белогвардейцах в мае-июне 1918 г. естественно и представить было нельзя, а "Гебен" как пришел, так и ушел, власть на берегу от этого не сменилась.

Отредактированно konstantyn_lvk (12.05.2012 13:24:41)