Cyr написал:

Оригинальное сообщение #529691
Правильно, всех коммандос к стенке! С Гитлером Вы солидарны.

Т.е. если фюрер унитазом пользовался, то следует в знак протеста в подъездах гадить, такая антинацистская пропаганда?
Тут надо поменять умное слово "коммандос" на тривиальное "преступник", только и всего. Перступников именно к стенке ставить и следует. Приказ, насколько я припоминаю, появился в ответ на массовые убийства военнопленных, да не просто пленных- а связанных. При том господа "коммандос" почему- то сами оказались любителями прятаться за статус военнопленного, когда до них самих черед дошел. (Традиция, насколько помню, дожила до наших дней. До Англо- Аргентинской точно. Национальная черта, что взять. Любовь к традициям. "Бремя белого человека").

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #529691
Обороной войну не выигрывают.

Поскольку "Битва за Англию", "Битва за Атлантику" и кампании в Северной Африке есть заведомо со стороны англосаксов однозначно оборонительные предприятия, вот Вы и оценили важность данных ТВД.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530099
Когда-то авиаторы мирных жителей бомбили листовками. Интересно, кто догадался вместо листовок применить бомбы?

В обоих Мировых- союзнички (французы и англичане соответственно), не так ли? Интересно также, кто догадался довести эту деятельность "до совершенства", ака Дрезден и Хиросима. Потому, что- "...не стоит *** прожекты приравнивать к *** действиям". (с)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530099
Т.е. в нашем развале виноват Запад? А я думал, мы сами.

Хитренький приемчик. Здесь Модератор погонит. А в Политпросвете Вам этот тезис и полстраницы не удержать, даже с "помощью зала", но там Вы его и не выдвигаете.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530119
Намерение - не преступление.

Дело Виктора Бута.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #530218
А союзники снесли с лица земли Дрезден, Токио, Хиросиму... Чему гордиться?

Да гордятся. Помнится, даже хотели " Энолу Гей" перегнать в Японию в годовщину бомбардировки.

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #529728
На самом деле, это Барнетт их бросил: проследил, что уходят и ушёл к конвою

Я знаю (у В.Кофмана это описано). Но просто оппонент так забавно высказался - Получили люлей, ползут в молчании, чтобы вообще не добили - что я не удержался


Syncerus

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #530001
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #522703
Уже есть шлюпы - конвойные корабли специальной постройки. С мощной ПВО, кстати.

4 зенитных автомата?

А универсальные 4" за зенитную артиллерию не считаются?


Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530026
Я обратил внимание на эту цитату. Но ведь именно этим составом такие корабли и укомплектовываются

И что теперь? Оборудовать такие корабли активными успокоителями качки? Может им ещё - таким бедненьким, оторванным от уютненькой, мирненькой жизни - ещё и кофеёк в койку организовать? Может быть ещё девушками в мини-юбках? Или проще немного подождать пока экипажи не оморячатся естественным образом и не перестанут жаловаться на "тяжёлую качку"?

"Здесь вы на вахте мистер Джон,
Здесь вы матрос, а не пижон,
Чистить гальюны, любезный друг,
Вам придётся без помощи слуг"

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530026
Нет, эта фраза именно из Вашей страницы Ламберта-Брауна в перечне модификаций

Это в Major modifications? Что-то я не вижу там такой фразы. Ткните пальцем, пожалуйста.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530026
Вы сами развили, что первично, что вторично. Может все-таки одновременно?

Найдите прямое об этом упоминание, тогда и поговорим.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530026
Так как претензии в основном к носовой оконечности и ( насколько я понимаю) к килевой качке - скорее всего второе. Но Вы правы все решает исходный текст. Может у англичан тоже были лихие литобработчики?

Трудно сказать, но давайте не будем гадать. Найдётся текст - всё станет ясно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530026
"Ринаун" и "Новогодний бой" уже обсуждали

И пришли к заключению, что немцы в обоих случаях "сдулись". И если в первый раз ещё можно что-то придумать в оправдание, то второй раз - полный П.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530026
Насчет "Малайи" - много думал, но компетенции не хватает. Численное превосходство то есть, но он при Ютланде выжил  при гораздо худших условиях. 18 280 мм против 8 380 мм - очень непонятно. При разделении сил уничтожение "Малайи" вообще теряет смысл - главная цель суда конвоя

Лютьенс и от атаки "Малайи" отказался и на суда конвоя не напал, так? Я ничего не перепутал?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530026
Но и союзники не добились. Время работало на немцев.  А при один к одному шансы союзников нулевые

Немцев из Нарвика выбили, это факт. Как бы оно было дальше - гадать можно долго. Однако при наличии артподдержки тяжёлой корабельной артиллерией это у немцев шансы нулевые.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530026
Наверняка конечно нет. Но у Маршалля получалось неплохо. Единственный старый конь, который умел не испортить борозды. Но Дениц старикам решил вообще не верить

Вот именно - наверняка сказать нельзя, а тот у кого "получалось неплохо" был в единственном числе.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530026
Вы просто жестко интерпретируете установки Редера и их исполнение. Как Вы говорили, Вы не желали продавать корабли дивизиона, а он не желал их терять

А, так он хотел воевать вообще без риска? Интересно, и как так вообще может быть?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530026
Рядом всегда бродили тяжелые дядьки, которые могли вообще всех приговорить. Они были все-таки ближе и страшней,чем фюрер. А чем бы их прикрыли, если бы они доложили?

Вы себе ситуацию хорошо представляете? На хвосте у немцев висят английские крейсера. Какие им трудности навести на немцев свои тяжёлые корабли (если они, конечно есть поблизости) независимо от того говорят немцы по радио или не говорят?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530026
Латинский алфавит и иероглифы согласитесь разные вещи

Алфавит и иероглифы - да. Но Вы спросили о принципах

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530026
К сожалению, увы...

Понятно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530026
Стесняюсь спросить - почему? Ведь всего вроде хватало, или предвоенные расчеты как всегда столкнулись с суровой действительностью?

Потому, что у Японии не было и, по объективным причинам, не могло быть такой широкой базы для подготовки пилотов каковой располагали США и, пусть в меньшей степени, европейские страны.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530026
Больных сразу просто не может понять как это могло так выйти, а я уверен, что объяснение есть

Больных не может (точнее - не хочет, ибо это рушит его Священные Убеждения) понять даже с объяснениями. Мы это уже прошли и знаем точно

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530026
Конечно не стал бы ставить

Не стали бы. Очень хорошо. А кто тогда у Вас охранял бы такие быстроходные конвои? "Флауеры" с парадным ходом в 16 узлов?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530026
Но ведь и серии эсминцев под войсковые конвои не закладывают

Эсминцев - нет. Но шлюп - не эсминец.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530026
Конечно. Хотя это как Вы говорите вторично - главное снабдить, знаешь ты или не знаешь

Ну, вот пошёл ты снабжать, а там англичане. И всё - снабжение накрылось.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #530218
А союзники снесли с лица земли Дрезден, Токио, Хиросиму... Чему гордиться?

Как минимум неоднозначное отношение имеется. Осуждение и сомнения в необходимости - тоже. Не со стороны потерпевших.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530444
Массовые убийства коммандос не могут совершать чисто технически.

Если Вы о цифрах, то массовые убийства самих коммандос немцами вряд ли многочисленнее таковых, совершенных этими коммандос.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530444
Битва за Англию - да, а вот остальные - нет. В обоих случаях после обороны...

"Обороны". Противоречие. А так- мало ли что бывает после.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530444
Доказательства есть?

Боюсь, что мои книжки Вас не устроят. Впрочем, в деле об убийстве доказательства обычно требуют от обвиняющей стороны. Раз Вы полагаете, что злодеи- тевтоны...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530444
Разве Дрезден и Хиросима прожекты?

Я как раз об этом и писал. Ваш тезис, применительно к стратегическим бомбардировкам, и есть признание вины англосаксов и отклонения уверток вида "а они сами собирались!"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530444
Это не ко мне.

Это был не вопрос, а пример из реальности, обратный Вашей точке зрения.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530444
Готовы оспорить Нюрнберг?

В Нюрнберге суд не рассматривались деяния англичан и американцев.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530447
Как минимум неоднозначное отношение имеется. Осуждение и сомнения в необходимости - тоже. Не со стороны потерпевших.

Еще имеется тем временем Вьетнам, Ирак, Югославия. Обыкновенное фарисейство.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530552
Первая часть марлезонского балета фаза оборонительная, вторая

Т.е. ВМВ со стороны Германии- оборонительная война? Как видите, Ваша логика о двух концах. Впрочем, не будем спорить. Англичане и так, и так- агрессоры и поджигатели. Англичане и начали с объявления войны и открытия военных действий, и закончили наступлением на Рейх.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530552
Я не говорю, что они злодеи.

Интересный и необычный взгляд. Надо обдумать; но все же- не слишком ли односторонне?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530552
А они не собирались. Бомбить города немцы начали ещё в 1940 г.

Насколько я знаком с вопросом, имела место ошибка при бомбометании. А вот англичане (вроде даже сам Черчилль) распорядились произвести целенаправленный ответный удар. Иллюзий о воздействии авиации на моральное состояние немцы иметь не могли, после ПМВ, Испании и Польши.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530552
Я этим не интересуюсь.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530119
Намерение - не преступление. Мыслепреступления это к Оруэллу.

Ха- ха.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530552
В Нюрнберге судили нацистов. Англичане и американцы - не нацисты.

Я совсем не юрист и даже их не люблю- однако по форме Нюрнберг был военным трибуналом. Военные преступления- хотя и часть, но предмет рассмотрения (а Вы в этой теме в основном о военных преступлениях и говорите. Так что то, что там "судили нацистов", несколько превращает действо в спектакль. Каковым он и был; и чего мучиться было? "Горе побежденным"). Военные преступники на разных сторонах попадались.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530552
Т.е. те, кто этим возмущается на Западе - фарисеи?

Вы персонально о каждом или об общественном явлении? Вполне возможно, что и есть пара подвижников, или пара слабоумных. Но в целом- разве не фарисейство? Хотя бы потому, что экспортный вариант "военного гуманизма" куда жестче, чем его внутренний аналог.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #530590
Насколько я знаком с вопросом, имела место ошибка при бомбометании. А вот англичане (вроде даже сам Черчилль) распорядились произвести целенаправленный ответный удар. Иллюзий о воздействии авиации на моральное состояние немцы иметь не могли, после ПМВ, Испании и Польши.

Пилоты были привлечены к ответственности немедленно. В сентябре 1939 года при налетах на Скапа-Флоу вообще запретили атаковать "Худ" так как он стоял у пирса и могли пострадать гражданские.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Но осадок от Дюнкерка был. Участник боевых действий Ричард Сквайр - "Дюнкерк был пощечиной английским солдатам." Опять мемуар?

Мемуар и к месту. Речь идёт о субъективном восприятии события, что интересно. Пощёчина - не поражение. В данном контексте это уязвлённое самолюбие.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
А Лондон был на осадном положении? Верите, что под бомбами все были беззаботны и мужественны?

Вы же сами писали про разбитую, безоружную, деморализованную армию. К слову, в Москве осадное положение ввели уже после паники.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
А какие Вам нужны подробности? "Бобби" там таки работали как обычно - всю войну. Я это не с потолка взял.

Во-первых, населению было предложено эвакуироваться, и все, кто этого хотел, смогли уехать. Во, вторых, местные власти получили инструкции от правительства и претензий к ним после войны не было, хотя вопрос разбирался. Воспрепятствовать депортациям местные власти не могли. Сами они такими вещами не занимались.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Немцы тоже собирались нарушить, чтобы защитить. Но они по Вашим словам вляпались, а союзники действовали целесообразно.

Немцы тоже действовали целесообразно, но вляпались. Если бы Англия упредила немцев, то вляпалась бы она.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Захват района Нарвика - это конечно не завоевывание страны

Конечно. Это захват отдельного района. На время. Немцы оккупировали всю страну, свергли правительство, поставили своих ставленников, а потом и вовсе перешли к прямому управлению. Как бы реагировали норвежцы на английские действия, мы не знаем. Скорее всего символическим сопротивлением и протестами по-датски. В лоюбом случае, немцы не дали интересному сценарию осуществиться, и своей бесцеремонностью всё испортили.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
А вот если бы они англичанам позволили вляпаться, то вляпалась бы их собственная экономика.

ВНЕЗАПНО до Гитлера дошло, что придётся завоевать Норвегию. И где он был, задумывая напасть на Польшу? А Вы говорите, он понял Запад. И раз уж Вы помянули немецкую экономику. Выходит, блокада таки есть.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Ну немцам то все намерения припомнили - и Испанию и Швецию и Швейцарию.

Их за это осудили?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Представьте - нет.

Версальский договор, статья 115

Укрепления, военные учреждения, порты островов Гельголанда и Дюн будут разрушены под контролем Главных союзных Правительств заботами и за счёт Германского Правительства в срок, который будет установлен названными Правительствами.

Так что - да. Договор был нарушен. Немцы как всегда пудрили мозги, саботировали и врали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
8-ю армию разбивали не раз.

Не раз разбивали подразделения этой армии. Саму армию ни разу.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Но английская армия сама по себе для Европы - не фактор вообще.

Численность этого не фактора не припоминаете?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Выкиньте поляков, французов, новозеландцев, австралийцев, индийцев, ирландцев, шотландцев - и что там останется.

Из РККА украинцев и белорусов выкидывать будем?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Он не свадебный генерал. Он самоуверенный донельзя и самовлюбленный позер. К тому же твердолобый. Он сплотил армию и дал ей уверенность в своих силах, но как тактику ему грош цена.

Роммель и Модель - прекрасные тактики. Где они? А про Монти забыли сказать, что он пил кровь христианских младенцев.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Но исключили торговые суда из военных структур.

Именно так. Вооружать разрешили, военными кораблями не считали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Дениц ответил этому цивильному юристу, что люди гибнут во время войны и этим никто не гордится.

Как же не гордится? Неужели подводники стеснялись носить свои рыцарские кресты? Противником немецких лодок был британский и не только торговый флот. Гражданское ведомство с гражданским персоналом.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Он тоже потерял 35000 подводников, включая сына, но те кто их уничтожил, гордились не убийством немцев, а боевыми успехами.

Боевые корабли топили боевые корабли. Законные боевые успехи.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Зато как они стыдливо обошлись с Харрисои и своими пилотами бомбардировщиков. Люди принимали страшную смерть,  бесстрашно выполняя их приказы, а после войны стали вдруг неудобны.

Просто общество поняло,  что огненный смерч над Дрезденом не повод для гордости.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Все померкло перед разницей потенциалов.

Надо пользоваться своими сильными сторонами. Этот потенциал не с неба свалился.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Призы и призовые суда были и в ПМВ и в ВМВ, но масштабы разительно изменились.

Дело ведь не в масштабах. Дело в принципе. Соблюдают или нет.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Потому что придумали суда-ловушки и коммандос англичане.

Коммандос англичане не придумали. Такой способ ведения войны известен давным-давно. В этом и вопрос: почему суда-ловушки плохо, а маскировка и военная хитрость это хорошо. За фальшивую дымовую трубу на "Эмдене" к фон Мюллеру не было претензий. Наоборот, все говорят, как ловко он придумал.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Куда бы они делись.

А вот не стали бы спасать и всё. Другим наука.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Их охраняли крейсера и эсминцы.

А так эсминцы могут быть заменены "хантами".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Но "Ханты" то назвали эсминцами. В чем был смысл темнить перед парламентом как написал Кирилл? Неужели народ не дал бы денег на шлюпы?

"Ханты" проектировали как эскортный эсминец. На эсминцы парламент денег не даёт, на эскортные корабли даёт. Лёгким движением руки эскортные эсминцы превращаются в быстроходные эскортные корабли.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Передвижения англичан атташе явно не мог знать.

В нейтральный порт средь бела дня при всём народе входят английские эсминцы. Этот факт фиксируется портовыми властями точно, местной прессой почти наверняка. Если атташе такие вещи не отслеживает - грошь ему цена.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Ему больше приходилось думать о секретности точек рандеву.

Об этом думает штаб. Дело атташе найти суда и грузы и вовремя их отправить куда скажут.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #530873
Да уже осудили. Я не берусь сказать, что такое "хороший адвокат" (м.б., мертвый?), но обвинение было именно в намерениях. А так- и я не знаю, кто такой Бут.

Что смогли доказать, за то и осудили. А так- грехов за ним вагон и маленькая тележка.

Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Сентябрь 1940г. "Depth of bilge keel increazed from 11in to 22in for greater stability"

М-да... Ну, во-первых, это совершенно не "... the added weight improved the ships' stability and speed..."
А во-вторых, могу я поинтересоваться, как Вы перевели эту фразу и как поняли?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #530270
Лютьенс и от атаки "Малайи" отказался и на суда конвоя не напал, так? Я ничего не перепутал?

Да

Что говорит нам о том, что Лютьенс начал "осторожничать" ещё задолго до "Учений на Рейне" Ну-ну

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Впрочем атака "Малайи" не главная цель - сам конвой во время боя скорее всего рассеется. Разделить силы - очень опасно. Оба варианта противоречат установкам Редера. Но все равно очень интересная ситуация. Вы правы этот случай минус немцам, но  конечный итог рейда все-таки плюс. Мне лично больше непонятно,почему Редер соединение "Шарлей" считал недостаточным для атаки конвоя, а "Бисмарк" с "Принцем" - вполне

"Бисмарк" несёт 38-см орудия - гораздо более мощные, а значит и опасные для противника, чем 28-см.
Для примера, ту же "Малайю" потопить 38-см снарядами можно без особых проблем, тогда как 28-см - большой вопрос.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Но у немцев поддержка авиации

Этого не отнять. Если и когда она прогонит английские корабли, то вот тогда...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Могли и торпеды пл сработать - один раз ведь сработали

У англичан тоже срабатывали. И не один раз. Список германских кораблей покалеченных торпедами английских лодок, как раз на переходах между Германией и Норвегией, нужен или сами знаете?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Почему без риска? На риск он шел. Но потери хотел минимизировать.  Он не хотел потерять корабль, просто из-за того, что у командира мог взбурлить адреналин и проснуться тевтонская ярость

Ну вот под Новый год и не взбурлил и не проснулась.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Ну если висят операция еще не закончилась

Но от атаки конвоя УЖЕ отказались и УЖЕ принято решение отступить и вернуться в базу. А в этот момент англичане ЕЩЁ на хвосте. Вот об этом немцы вполне могли сказать, да и должны были - чтобы им хотя бы встречу организовали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Но точного ответа, почему немцы молчали пока нет

Это у нас здесь нет. А где-то в документах - может и есть. Это как с "Люцовым" - ой, прорыв, прорыв! - а заглянули в документы... упс
Кстати, этот пример тоже не убедил Вас, что документы гораздо предпочтительнее мемуаров?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Их охраняли крейсера и эсминцы

Иногда да. Но вообще-то желательно иметь специальный быстроходный эскортный корабль, просто чтобы не отвлекать крейсера и эсминцы от выполнения чисто боевых задач.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Но такими скоростями даже войсковые конвои по моему  не ходили

Это почему? Что мешало (при наличии соответствующего эскорта, разумеется)? 
Имея громадный практический опыт организации конвоев британцы ясно себе представляли проблемы связанные с эскортированием. В том числе и то, что суда гражданского флота сильно различаются по скоростям. А также то, что в более скоростную цель труднее попасть. Отсюда вывод - конвои надо формировать по скоростям, чтобы обеспечить более быстроходным судам бОльшие шансы на выживание.
А потом - более быстроходный корабль (шлюп) имеет и более широкий спектр применения, что всегда пригодится.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Но "Ханты" то назвали эсминцами. В чем был смысл темнить перед парламентом как написал Кирилл? Неужели народ не дал бы денег на шлюпы?

Понятия не имею. Юридическая казуистика меня мало волнует.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
Ему больше приходилось думать о секретности точек рандеву. Передвижения англичан атташе явно не мог знать

Не мог. Но информацию собирать мог и, даже более того - обязан был собирать. А уж, что именно собрал, то тут как повезёт.
Однако, англичане заходили в порт вполне открыто.

Отредактированно Сидоренко Владимир (15.05.2012 17:02:03)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #530599
И что преступного в приказе "Кенигин Луизе"?

Не она одна мины ставила. Мины ставились в нейтральных водах на судоходных путях. Цель - посеять панику среди нейтралов.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530504
В торговом флоте не служат. Там работают. Адмиралтейство над капитаном власти не имеет. Потому, если оно чего-то требует, оно разжёвывает, почему капитану лучше выполнить это требование. Поскольку капитана волнует прежде всего безопасность судна, то и все требования Адмиралтейства обусловлены безопасностью. Понятно, что в военное время гарантировать ничего нельзя, но выполнение требований Адмиралтейства повышает шансы. Это как техника безопасности. Соблюдать обязан в своих же интересах.
Инструкция

Э нет. Когда англичане заключали соглашение и включали статью о пл они заботились не о безопасности судов. А о невозможности их законной атаки. Репутацию капитанов они прямо поставили под сомнение - удрал, отбился, молодец - нет, значит судьба такая. Я еще раз говорю - совместите конвенцию с инструкцией. Торговым судам указывается путь к спасению( равно сопротивлению)- и на них же устанавливаются орудия, что явно вне пределов компетенции капитанов и даются инструкции радистам. То есть Адмиралтейство прямо указало - мы Вам даем средства, остальное Ваши возможности.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530504
Тоже всё логично и понятно.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530504
Обратим внимание. Речь идёт о безопасности судна и предупреждение об опасности других. Это как айсберг. Увидел - сообщи всем. Почему про айсберг сообщать обязан, а про вражеский корабль не имеешь права? Тоже ведь опасность.

Нет. Не соглашусь, так как - вооружение судов и объявление об этом, явно имеет цель устрашить возможных рейдеров. То есть ставит их в равные условия уже. Почему Вы опускаете факт,что Адмиралтейство установило вооружение на суда? Это не имеет значения?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530504
Предусмотрены оба варианта, т.к. и тот и другой имели место в недавнем прошлом.

Внимательно перечитайте текст. Открытие огня предусмотрено во всех случаях, даже вообще не предусмотренных ,призовым правом. Адмиралтейство прямо обеспечивает проблемы судам, своими указаниями.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530504
Подводная лодка - плохой крейсер и в Англии это понимали. От него вполне можно отбиться с неплохими шансами на успех. Статистика времён ПМВ это подтверждала. Хочешь добраться до порта - сопротивляйся подводной лодке. Может получиться.

Вот и истина. Знать это и заключить конвенцию с последующим изданием инструкцией - верный рецепт, обезопасить себя на международной арене. Но и это их не спасло. Предъявляли неограниченную войну и расстрелы - и сами вляпались с американцами - хотя Вы знаете, что это ложь. Насчет "Лаконии" - дело не в приказах , а как поступили союзники? Вы с ними солидарны?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530504
Почему нет? Если не считать "Атении", немцы в начале войны не без успеха действовали по его нормам. Неудобств не испытывали, от сопротивления не страдали. С "незаконными" судами-ловушками не встречались вовсе.

От сопротивления не страдали - Вы что не знаете как оно было? Статистика есть.Страдали и еще как, а после захвата инструкций и громогласных объявлений адмиралтейства и подавно.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530504
Объяснил выше.

Вы объяснили, то, что в других флотах не существовало. И это очень видно.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530504
Охотно. В ПМВ они по другому не действовали.

А Вы не путаете возможность применить артиллерию и призовое право? У немецких судов таких инструкций не было. Если они бежали - значит принимали бой.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530751
Приведите примеры, когда немцы уступили пальму первенства. Подумайте, нафига немцы объявили неограниченную подводную войну в 1915 г.

Когда англичане решили ограничить торговлю нейтральных стран до объемов их внутренних потребностей - это как понимать? И "навицепты"?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530751
Насколько я знаком с вопросом, Роттердам уже разбомбили.

В Роттердаме закрепились вражеские войска. Но Нюрнберг доказал,что и здесь имела место ошибка.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530751
Нацистов судили за военные преступления. Так лучше?

Почему же сэр Дэвид так обходил Мюнхен и орал на Риббентропа, а наш Зоря вообще покончил  суицидом, когда всплыл пакт Молотова -Риббентропа.
Опять скажете не "странная война"?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530765
Мемуар и к месту. Речь идёт о субъективном восприятии события, что интересно. Пощёчина - не поражение. В данном контексте это уязвлённое самолюбие.

Ага и "предательство Франции" и "нежелание эвакуироваться под огнем вражеских орудий" - это конечно субъективно. А, когда на параде в Москве "со слезами на глазах" подсчитывают 200 танков ( "колоссальное количество") - объективный коллапс.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530765
Во-первых, населению было предложено эвакуироваться, и все, кто этого хотел, смогли уехать. Во, вторых, местные власти получили инструкции от правительства и претензий к ним после войны не было, хотя вопрос разбирался. Воспрепятствовать депортациям местные власти не могли. Сами они такими вещами не занимались.

Какая трогательная разница между нами и ними. Вы этого не заметили?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530765
Вы же сами писали про разбитую, безоружную, деморализованную армию. К слову, в Москве осадное положение ввели уже после паники.

За каналом всегда приятно рассуждать о невозможности вторжения. Но посудите сами - Черчилль писал, что их могли покорить 100000 человек - а они эвакуировали почти 350000.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530765
Конечно. Это захват отдельного района. На время. Немцы оккупировали всю страну, свергли правительство, поставили своих ставленников, а потом и вовсе перешли к прямому управлению. Как бы реагировали норвежцы на английские действия, мы не знаем. Скорее всего символическим сопротивлением и протестами по-датски. В лоюбом случае, немцы не дали интересному сценарию осуществиться, и своей бесцеремонностью всё испортили.

Вам самому не смешно? Захват стратегического района на время. Или Вы думаете они бы Квислинга и Хагелина перед выбором поставили бы? Интересных сценариев было много - удар по нам, помощь Финляндии, вторжение на Балканы - ох слава богу, их тупости хватило только Нарвик. Или удар по Баку- это не бесцеремонно?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530765
ВНЕЗАПНО до Гитлера дошло, что придётся завоевать Норвегию. И где он был, задумывая напасть на Польшу? А Вы говорите, он понял Запад. И раз уж Вы помянули немецкую экономику. Выходит, блокада таки есть.

Его вразумили.  В ПМВ такое даже подумать нельзя не было, но англичане все успешно осуществили. В ПМВ пресечение автаркии прямым нарушением нейтралитета - нонсенс.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530765
Их за это осудили?

Это включили в обвинительный материал. А осудили за общую преступность генштаба - которого по сути не было.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530765
Так что - да. Договор был нарушен. Немцы как всегда пудрили мозги, саботировали и врали.

Нет. Если договор ТАК нарушался на территории Германии, как Вы можете утверждать, что они жестоко поплатились бы за катание на танках в России? И почему именно США и Великобритания противились полному разрушению Гельголанла и Кильского канала?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530765
Численность этого не фактора не припоминаете?

Численность хорошая и успехи Мальборо и Веллингтона я хорошо помню. Но во во второй половине 19 в. и в 20 в. английская армия перестала быть фактором. Дюнкерк это хорошо показал - спасли армию для Африки, но не для Европы.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530765
Из РККА украинцев и белорусов выкидывать будем?

А у нас украинцы и белорусы были доминионами, которые указывали нам, при каких условиях их войска попадут на фронт?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530765
Роммель и Модель - прекрасные тактики. Где они? А про Монти забыли сказать, что он пил кровь христианских младенцев.

Роммель и Модель умерли. Но победил их не тупой Монти, который таскал фото Роммеля с собой. Даже англичане этого не утверждают. Будем развивать тему, что амеры думали о Монти?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530765
Именно так. Вооружать разрешили, военными кораблями не считали.

Я это и имел в виду про уникум англичан. Когда они сопротивляются - вооруженные молодцы. Когда их топят - безоружные жертвы.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530765
Как же не гордится? Неужели подводники стеснялись носить свои рыцарские кресты? Противником немецких лодок был британский и не только торговый флот. Гражданское ведомство с гражданским персоналом.

Уничтожить ценный объект противника - повод для награды и Вы это признаете. Если экипаж объекта погиб - это обстоятельства,но не намерение стороны.
Такого придерживались все флоты.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530765
Боевые корабли топили боевые корабли. Законные боевые успехи.

Когда топили суда в конвоях, бомбили города,объекты это тоже были успехи. Сравнять село Карамахи и Комсомольское или Эль-Фаллуджу вместе с уродами - это успех. И никто это не оспаривает. "Густлофф" и "Гойя" - это не успехи? Когда наши ленинградцы умирали от голода - это тоже был успех согласно приказа. А когда наши разнесли Берлин - это стало преступлением. Вы говорили про  общество Кирилл, - общество несет ответственность за свою войну и мы ниже это обсудим.
Но спроси любого военного - ты хотел бы, чтобы эти люди погибли? Есть такие, но им никто не поверит. Все хотят выполнить долг перед Родиной и отомстить за товарищей, но не просто убивать людей. Никто из солдат не пожалеет гуманное общество, которое живет со снайпером на чердаке.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530765
Просто общество поняло,  что огненный смерч над Дрезденом не повод для гордости.

Это повод для того, чтобы выкинуть на помойку людей, которые сгорали и взрывались над Германией, а если приземлились, то их забивали насмерть, тем,что под руку подвернулось? " Я Вас бомбить Дрезден не посылал" не так ли. И пошло это от людей которые рассуждали о благородстве.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530765
Надо пользоваться своими сильными сторонами. Этот потенциал не с неба свалился.

Вот слава и богу, что немцы им сразу не воспользовались. А то некоторые до сих пор думают, что мы послали женщин на фронт, детей к станкам и сим победиши.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530765
Дело ведь не в масштабах. Дело в принципе. Соблюдают или нет.

Мировая война сразу определила, что все очень относительно.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530765
Коммандос англичане не придумали. Такой способ ведения войны известен давным-давно. В этом и вопрос: почему суда-ловушки плохо, а маскировка и военная хитрость это хорошо. За фальшивую дымовую трубу на "Эмдене" к фон Мюллеру не было претензий. Наоборот, все говорят, как ловко он придумал.

"Благородные" англичане первыми доперли, что нужно угробить Роммеля, а потом трава не расти. Упорядочить ведение войны они были самыми горячими сторонниками. А маскировать боевой корабль никто не запрещал.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530765
А вот не стали бы спасать и всё. Другим наука.

Какая наука? Это не океан, все бы всплыло..

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #530873
В нейтральный порт средь бела дня при всём народе входят английские эсминцы. Этот факт фиксируется портовыми властями точно, местной прессой почти наверняка. Если атташе такие вещи не отслеживает - грошь ему цена.

Да откуда он знает куда они пойдут?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530765
Об этом думает штаб. Дело атташе найти суда и грузы и вовремя их отправить куда скажут.

И даже штаб не знает о наличии противника.

Aurum

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #530943
Вообще-то это полный бред. Они бы ещё по радио передали, мол отодвиньте ваш Худ от пирса, мы его хотим бомбить, но боимся что мирных жителей (это в в/м базе то мирные жители?) накроет

Согласен. Но понять те времена трудно. Тех кто погиб при неудачной атаке, хоронили на лафетах под свастикой. Джентльменская война. 

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #530943
Ситуация не то чтобы интересная, а скорее всё же типично немецкая. Так было и с Ринауном (о чём уже здесь вспоминалось), и с Рамиллисом 08.02, и с Малайей 07.03. Кстати то что ШиГ под руководством Льютьенса лососнули от Рамиллиса - ещё более вопиющий факт, ведь разница в скорости там фактически 1,5-кратная!!!

Удрать они могли всегда - вот и все тактическое преимущество.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #530943
Всё-таки 280 мм и 330 кг снаряды - фактически "детский" калибр для линкоров. Он был полностью оправдан для "карманников" т.к. давал значительное преимущество в мощи при сокращении веса за счёт уменьшения числа стволов.

Они все-таки под ограничениями были. Плясали от того, что было.

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #531033
М-да... Ну, во-первых, это совершенно не "... the added weight improved the ships' stability and speed..."
А во-вторых, могу я поинтересоваться, как Вы перевели эту фразу и как поняли?

Как я понял была изменена глубина трюма. Для улучшения остойчивости. Могу ошибаться, сильно не бейте.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #531033
Что говорит нам о том, что Лютьенс начал "осторожничать" ещё задолго до "Учений на Рейне"

Попробуйте взглянуть на это с позиции немцев. Он вернулся целым и невредимым, потопил 115 тыс. тонн и англичане вынуждены были его учитывать.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #531033
"Бисмарк" несёт 38-см орудия - гораздо более мощные, а значит и опасные для противника, чем 28-см.
Для примера, ту же "Малайю" потопить 38-см снарядами можно без особых проблем, тогда как 28-см - большой вопрос.

"Малайю" громила целая эскадра Хохзеефлотте и ничего - выжила. При чем 305мм. А здесь только 280мм.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #531033
Ну вот под Новый год и не взбурлил и не проснулась.

Там это вообще.... Директивы наконец вызвали  к жизни пагубную реакцию - "А я здесь при чем?"

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #531033
Но от атаки конвоя УЖЕ отказались и УЖЕ принято решение отступить и вернуться в базу. А в этот момент англичане ЕЩЁ на хвосте. Вот об этом немцы вполне могли сказать, да и должны были - чтобы им хотя бы встречу организовали.

Возможно немцы думали, что эфир лучше отложить для более героических сообщений.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #531033
Это у нас здесь нет. А где-то в документах - может и есть. Это как с "Люцовым" - ой, прорыв, прорыв! - а заглянули в документы... упс
Кстати, этот пример тоже не убедил Вас, что документы гораздо предпочтительнее мемуаров?

Почему- истина дороже!!!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #531033
Иногда да. Но вообще-то желательно иметь специальный быстроходный эскортный корабль, просто чтобы не отвлекать крейсера и эсминцы от выполнения чисто боевых задач.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #531033
Понятия не имею. Юридическая казуистика меня мало волнует.

Почему нельзя заложить серию двойного назначения - быстроходные эскорты и и одновременно силы  сопровождения флота. Войсковые конвои - вещь известная с ПМВ. Эсминцы с этим вполне справлялись.