Да дело-то не в том, позволили или нет, на Балтике тоже крайне серьезно опасались противодействия, когда разрабатывали планы вывода из строя флота и судостроительного комплекса в случае захвата немцами Петрограда. Просто подобная задача и в голову никому не приходила.
Конечно, книги как Сирченко, так и Козлова по сию пору лучшие и наиболее полные опубликованные исследования. Юрковский, к громадному сожалению, монографии и даже объемных статей, не оставил. Вот работу Пученкова, кажется в последнем "Кортике", пока не читал, говорят интересная. А писал Сирченко совершенно нормально для своего времени, думаю, что именно как от души считал. Это последние два с лишним десятка лет повадились везде в прошлом "эзопов язык" выискивать На уровень работы идеологически-оценочные сентенции вряд ли влияют.
Арестовали в Москве не просто руководителя делегации, а главного комиссара ЧФ А. Спиро, очень крупного политического деятеля на юге, бывшего главного комиссара Румынского фронта, левого эсера, жёсткого противника Брестского мира. Тут ведь ещё важное обстоятельство - именно в этот период произошло упразднение выборности комиссаров во флоте и перешли к из назначению наркоматом, с утверждением СНК. Как мы знаем, даже на БФ эта процедура, со сменой Блохина Флеровским, прошла не совсем гладко. Спиро же являлся комиссаром выборным и эти новые правила, естественно, признавать отказался.
Насчет денег - ещё одно важное обстоятельство, это не просто на нужды флота, а в первую очередь на выплату жалования военморам-контрактникам, без которого они просто служить бы не стали. Оклады же в РККФ были ого-го, в пересчете на довоенные цены по сравнению с РИФ у молодого матроса они выросли в 57 раз, т.е. стали существенно превышать зарплату неквалифицированного рабочего, соответственно молодой рабочий сильно материально выигрывал, поступив на флот. У самых высокооплачиваемых специалистов оклад поднялся почти в 2 раза, у офицеров ранга мичмана в 2-3 раза, старшего лейтенанта в 1,5-2, не повезло только адмиралам - сократились в те же 1,5-2 раза. Но здесь уж другой подход, чем ниже служебное положение, тем более выиграл. (Подробнее см.: Назаренко К.Б. Флот, революция и власть в России: 1917-1921. М., 2011. С. 160-172) Не удивительно, что ЧФ в Севастополе практически полностью укомплектовали контрактниками буквально за месяц.
Что до Таврической республики, то уж бог весть что там потом думал Махно, но вот даже Василий Власьевич Роменец, большевик, в ноябре 1917 - феврале 1918 гг. главный комиссар ЧФ, а потом комиссар флота по демобилизации и укомплектованию, 25 марта 1918 г. в разговоре по прямому проводу с членом Коллеги Нарокомата по морским делам Ф.Ф. Раскольниковым просил разъяснить, на каких правах они тут в Севастополе вообще работают, занимаясь комплектованием личного состава РККФ РСФСР, и что делать дальше, когда одновременно на флоте принимается резолюция воевать с немцами (у государства, составной частью ВС которого он является, с ними мир), Севастополь по универсалу Украинской народной республики (с двумя правительствами) отходит к ней и одновременно Советская республика Тавриды тоже заявляет на флот свои права (Моряки в борьбе за власть Советов на Украине (ноябрь 1917 - 1920 гг.): Сборник документов. Киев, 1963. С. 110)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #530189
Арестовали в Москве не просто руководителя делегации, а главного комиссара ЧФ А. Спиро, очень крупного политического деятеля на юге, бывшего главного комиссара Румынского фронта, левого эсера, жёсткого противника Брестского мира. Тут ведь ещё важное обстоятельство - именно в этот период произошло упразднение выборности комиссаров во флоте и перешли к из назначению наркоматом, с утверждением СНК. Как мы знаем, даже на БФ эта процедура, со сменой Блохина Флеровским, прошла не совсем гладко. Спиро же являлся комиссаром выборным и эти новые правила, естественно, признавать отказался.

И - какова его судьба? Левые эсеры пока - в коалиции с большевиками. Брестский мир не только Спиро отказался признавать, но Коллонтай, например. за это не сажали.
И - назначение комиссаров - мера сегодня понятная, но понятно и тогдашнее ее неприятие воинскими частями.
Про Махно - это я "про себя" - Таврическая республика фактически к моменту ее "назначения" состояла только из Крыма, но в перспективе предполагалось также присоединение трех северных губерний. Никому ничего не навязываю - просто стараюсь понять логику развития событий в этом регионе в период ГВ.
А "военный нейтралитет" она сразу испортила высылкой морских десантов в /Николаев/Херсон/Одессу и пр. - по факту - беззаветно геройских, но по сути - бесполезных в силу своей малочисленности и неорганизованности.

Отредактированно сарычев (14.05.2012 16:56:53)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #530473
Тут, опять таки, вопрос более глобальный - тогда вообще система выборности начсостава

Наркомвоенмор формировал систему всеобщей воинской повинности (именно - повинности), под которую подпадали бывшие офицеры - профессионалы. Ими и заменялись "народные герои" типа Дыбенко, но к ним же "приставляли" и комиссаров  под их личную ответственность (плюс - ответственность семьи спеца случ-чего). Какая уж тут выборность.
Исключение - Первая Конная , где отношения строились на родственном/соседском принципе - некая "семья", сама каравшая, сама и миловавшая. И то - до поры-до времени.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #530473
Увы, не знаю. Кстати, инициалы я перепутал, должно быть - В.Б. Спиро

Вот и я не знаю. А так - не только комиссар Румынского фронта, но и ЕМНИП, один из организаторов Всероссийского съезда крестьянских депутатов в 17-м (Советсткую власть -то утвердил, ЕМНИП, Съезд рабочих и солдатских депутатов, да и то- толпой, оказавшейся в зале - мандатов никто не проверял).
Получается - нет человека - нет проблемы, потому что долее весны 18-го мне фамилия Спиро на попадается. "Был попутчик - стал враг". Не успел сравнить по хронологии с началом "заварухи" со Щастным и иже с ним, но если совпадает, то получается, что  бессилие высшего морского руководства, которое должно было при создавшейся ситуации просто жить на флотах, компенсировалось политическими мерами партийных функционеров типа Троцкого/Дзержинского.

Отредактированно сарычев (15.05.2012 10:14:12)

Это фотография экспозиции Новороссийского исторического музея заповедника, посвященная гибели флота. Все вещи - подлинные, поднятые со дна моря в 60-е годы. До войны в музее было на много материалов по гибели флота, говорят, что даже  кормовые флаги кораблей. Но летом 1942 года музей эвакуировали в Грузию и оттуда вернуть уже не смогли.

Господин Капитан II ранга.
Вы не поняли. Всё, что хранилось в музее до начала Великой Отечественной войны было отправлено летом 1942 года в Грузию и там осталось. Попытки вернуть назад - ни к чему не привели, но топили места директору музея. Новому директору музея Засыпкиной, поставленной в середине 50-х годов всё пришлось начинать с самого начала, практически восстанавливая историю Новороссйиска с нуля. Она работала и ЦГА ВМФ и восстановила дату основания города и людей, это сделавших.
Все, что поднимал ЭПРОН шло в производство, потому что тогда другого просто не было.
Эсминец "Дзержинский" погиб в 1942 году под Севастополем. И надо севастопольцев упрекать, почему ничего с него не сохранили, а не нас.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #531394
Оказывается: Глебов- Авилов, вообще-то, нарком почт и телеграфов. Что его "занесло" в Новороссийск -? Может, по делам службы.

В составе первого СНК в 1917 г., сравнительно не долго. Потом успел побывать замдиректора Госбанка, депутатом Учредительного собрания, а на юг командирован по весне 1918 г., партийным работником, как и Спиро.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #531394
После ареста Спиро должность комиссара (даже назначенного) оставалась вакантной - все отказывались. И тут-то (нет крепостей, которые не взяли бы большевики)  самым комиссаром Глебов - Авилов и оказался. Но, IMHO, времени переключиться у него не хватило, а чтобы утопить весь флот - авторитета не было. Ракольников подъехал поздновато - сам писал. чуть бы пораньше - все бы перетопил. Верю, зная его дальнейшую биографию - дров наломать он мог.

Остался в Крыму председатель Центрофлота левый эсер Кнорус, назначенный главным комиссаром предписанием СНК от 23 апреля: "Совнарком приказал военному моряку Саблину вступить в исполнение обязанностей наморси, а военному моряку Кнорусу- обязанностей главного комиссара Чернофлота. Совнарком предоставляет наморси совместно с главным комиссаром чрезвычайные полномочия. Совнарком предлагает Черномфлоту оказать энергичное сопротивление захвату Севастополя, а в случае невозможности удержать Севастополь со всеми судами, могущими выйти в море, перейти в Новороссийск, уничтожив все остающиеся в Севастополе суда, имущество и запасы." (Моряки в борьбе за власть Советов на Украине (ноябрь 1917 - 1920 гг.): Сборник документов. Киев, 1963. С. 126) А Глебов-Авилов был назначен уже 17 мая, получив в тот же день вот такое предписание Наркомата по морделам: "Тем не менее, нет никаких гарантий, что перемирие будет достигнуто. Флот обязан поддерживать высшую боевую готовность. Наморси и главному комиссару вменяется в священную обязанность работать рука об руку над упорядочением внутренней жизни флота. Никакие местные организации не имеют права отдавать флоту какие бы то ни было предписания. Все местные советские учреждения обязаны оказывать флоту всемерную поддержку. Взаимоотношения наморси и главного комиссара определены инструкцией для Балтфлота, которая обязательна и для вас. Опыт Балтфлота, бывшего в таких же тяжелых условиях, в коих ныне находится Черноморский флот, показал практическую применимость и жизненность этих инструкций. О желательных изменениях ее донесите для представления в Совнарком. Вы и главный комиссар непосредственно подчиняетесь Коллегии Народного комиссариата по морским делам." (Там же. С. 136). Кстати, 21 мая в экстренной записке в СНК главный комиссар сообщил: "Мне нужен помощник и лучше морской офицер, на которого я с этой стороны мог опереться..." (Там же. С. 135) Не то что весь флот, а и вообще провести в жизнь приказ высшего командования и правительства не смогли даже Глебов-Авилов вместе с Вахрамеевым. Что бы там смог сделать, успей вовремя, Раскольников - бог весть.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #531394
А вообще-то (IMHO), вышло как вышло. Поделили ЧФ на те корабли, что могли уйти из Новороссийска и которые - нет. Кукель писал, что нефти на серьезную операцию для  эсминцев не было. Собрали все, что могли и заправили все корабли, имевшие команды и тех. способность на переход до Севастополя.  Потом поделили "50 на 50" - вплоть до линкоров, т.к. утопи оба - те заругают, уведи оба - от этих влетит. Воля, все же флагманским был - народу поболее и дисциплина покрепше. Что не смогли увести - утопили.

"Хорошая версия, многое объясняет"(с))) Ей бы ещё хоть какое-нибудь обоснование в источниках

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #531394
Что-то я не читал о командах утопленных кораблей в Новороссийске, участвовавших - по логике - в боях 11 армии. Да и Сорокин не простил бы им потопления - и в худ. лит. его нрав описывают, и историки - правительство этой самой Кубано-Черноморской "в расход" пустил - какие уж тут матросы. Поэтому и Керчь под Туапсе топилась - ни в Новороссийск. ни в Севастополь команде ходу не было. И куда они потом подевались-?

Около тысячи человек ушло с "Железным потоком". Если учесть, что примерно столько же, кажется тоже порядка 700 человек, было на вернувшихся в Севастополь кораблях, а всего на эскадре, по оценке ее штаба, числилось в Новороссийске порядка 3,5 тысяч, то в принципе всё совпадает - остальные либо остались в городе ожидать куда их назначит Наркомат, и кубанцы Покровского упражнялись на них потом в мастерстве владения холодным оружием, либо разошлись куда глаза глядят, преимущественно по домам, благо не так уж далеко (б.ч. л.с. ЧФ с Украины). Помним, что это были контрактники, у которых, к тому же, аккурат в июне заканчивались заключенные в марте трехмесячные контракты.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #531394
Кукель. по его собственным мемуарам - мороженым пошел приторговывать

Если только не надолго:) - с августа 1918 г. уже воюет на флотилии Астраханского края.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #531459
Если только не надолго

Это я со злости. Был там еще один "спец по мороженому" с Калиакрии - книжки потом по гляциологии до самого ареста писал - Гернет.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #531472
книжки потом по гляциологии до самого ареста писал - Гернет.

Ну, Евгений Сергеевич вообще сразу с отрядом вывезенных катеров на Волгу подался, оказавшись при деле вроде бы ещё раньше топавшего через калмыцкие степи на Астрахань Кукеля.

Отчего же, у меня например особенных вопросов к мотивации действий рядового состава нет.

Елизаров М.А. Революционные матросы и анархистское движение Н.И. Махно. 1917-1919 гг. // Военно-исторический журнал. 2007. № 6. С. 36-41.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #532136
некое "отдельное" анархистское движение Махно. А он был только его частью, представителем. И был связан с другими анархистскими организациями - и не только в России - он на нужды движения и за границу деньги слал. И движение это было, пока его не придушили.

Ну, уж отечественный анархизм Махно точно не возглавлял и характер его "движения" - совершенно отдельная исследовательская проблема, анархизмом в понимании политическом оно совершенно не исчерпывалось.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #532136
Почему? В общем, от "альбатросов революции" в 17-м до "бандитов - анархистов"  и "клёшников" где-то в 21-м.

Формирование и бытование образа в массовом сознании, не говоря уже об искусстве, тоже тема отдельная. Тем более, что такой образ и реальность зачастую не во всём или даже мало пересекаются.

Отредактированно konstantyn_lvk (17.05.2012 11:44:22)

Я политикой не занимаюсь, но думается, что "анархизм" Махно всё же достаточно разнился с классическим, скажем так. Поэтому охарактеризовывать егоотдельно наверное допустимо.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #532195
История - это и есть политика. Оценка любого исторического события зависит от политических взглядов общества. Достаточно привести пример с Великой Октябрьской революцией. Как за два десятка лет поменялось к ней отношение от величайшего события в истории человечества до обыкновенного октябрьского переворота. Каждый может найти на просторах Интернет любые оценки.

Видите ли, там где начинается подход к истории, как политике опрокинутой в прошлое, - заканчивается собственно наука история, именно поэтому такой подход мне принципиально не интересен. Точно также, как и политические взгляды современного общества, не говоря уже об оценках на просторах интернета:)

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #532195
Батько Махно пытался строить именно классический анархизм. В бою - командир, а после боя - такой же как все.

Ни коим образом не вступая в дискуссию по проблемам политической философии, вышеуказанное - признак классического казачьего общества в идущем с XVI-XVII вв. его народном идеальном понимании. Проблемы классического анархизма стали волновать Нестора Ивановича больше уже в эмиграции. Впрочем, это уже оффтоп:)