Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #531009
У Гончарова, кстати, подробно изложена методика расчёта пробития многослойной (т.е. разнесённой) брони.

Так я об этом написал для Good. А он ответил, что там ничего "такого" нет. "Давай ссылку":-). Книги под рукой, к сожалению, нет (диск пришлось снять), поэтому и ссылку дать не мог. Хотя методика приводится в любой приличной книге по артиллерии/броне того времени.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #531009
тем не менее указаний на калибр я не встречал нигде. Только рассуждение о противодействии фугасным снарядам. Такое впечатление, что бронебойный снаряд не рассматривался в принципе.

Скорее, это просто акцент на то, чего в данный момент особо опасались - по пресловутому "опыту". Не рассматривать ББ не могли, зная о состоянии дел в других флотах. (Что на эту тему знали, можно посмотреть, например, у Кладо в "Морской артиллерии". Там тоже есть свои "новации", например, о псевдо-тенденции к созданию "единого" снаряда (бронебойно-фугасного) "по типу французского", но ясно, что о наличии ББ снарядов в основных флотах были, конечно, осведомлены.)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #531009
"Проект напуганных"

Эта хлёсткая характеристика Дементьева уже тоже стала своего рода фундаментальной:-). Хотя абсолютность её истинности весьма условна.

"Напуганные", создавая свою "идеальную боевую машину", сделали ряд интересных вещей (например, попытавшись лишить ЛК надстроек и любых небронированных "выступающих частей"). При этом где-то переусердствовали (более всего, наверное, в "размазывании" брони). Беда в том, что о Севе говорят либо только хорошее, либо только плохое. И никак иначе. Любопытно, что их ближайшие аналоги - итальянцы и австрийцы - такого не удостаиваются. Хотя это корабли, весьма близкие по силе и концепции. Разве что не столь экстравагантные в смысле реализации.
Несколько "подрихтованные" в смысле устранения этой экстравагантности черноморские ЛК вооще выглядят весьма себе прилично, если не учитывать сроков их вступления в строй. И посему вызывают куда менее споров.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #531009
для такого случая нам бы лучше подошёл монитор - пара башен с дальнобойными 12" орудиями, мощная палубная броня (тогда действительно на бортовую можно особого внимания
не обращать) и развитые були (тогда и осадка меньше станет, что весьма полезно для Финского залива, и торпеды с минами не так страшны будут (а тогдашние - так и вообще не страшны)).
Относительно дёшево и довольно сердито

А как же - убежать? Монитор может и не успеть:-)

Кстати, такие идеи ведь рассматривались. Но победило желание иметь Большой Флот, одним из элементов которого и были "нормальные" ЛК. Как помните, размер этого флота по Большой кораблестроительной программе предполагался таким, что он мог в ФЗ просто не поместиться:-).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #531009
Эти славные (каламбур, однако  ) корабли с германскими дредноутами не боялись сцепиться.

То-то и оно. А Сев боялись (жалели) пустить в дело все. И Н-2, и унаследовавшие ему "временщики" и "красные флотоводцы". Поводы к тому всегда находились:-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #531383
Скорее, это просто акцент на то, чего в данный момент особо опасались - по пресловутому "опыту".

Вообще-то, если брать схему бронирования Севастополя, то акцент будет только в бронировании носовой оконечности до уровня верхней палубы - в остальном он из ряда, собственно, не сильно выбивается (речь о распределении брони, а не о толщинах). Что касается толщин - тут, собственно, тоже не всё очевидно. У Севастополя в средней части корпуса 225 мм до уровня средней палубы. У 12" англичан (после "Дредноута") по ВЛ 254 мм (на 1" больше), от нижней палубы до средней 8" (на 1 дюйм тоньше). У Вирибус Унитис 11" по ВЛ (на 2" толще) и 7" верхний пояс (на 2" тоньше). Ещё вопрос, какой вариант больше заточен на противостояние фугасным снарядам.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #531752
если брать схему бронирования Севастополя, то акцент будет только в бронировании носовой оконечности до уровня верхней палубы - в остальном он из ряда, собственно, не сильно выбивается (речь о распределении брони, а не о толщинах). Что касается толщин - тут, собственно, тоже не всё очевидно. У Севастополя в средней части корпуса 225 мм до уровня средней палубы. У 12" англичан (после "Дредноута") по ВЛ 254 мм (на 1" больше), от нижней палубы до средней 8" (на 1 дюйм тоньше). У Вирибус Унитис 11" по ВЛ (на 2" толще) и 7" верхний пояс (на 2" тоньше). Ещё вопрос, какой вариант больше заточен на противостояние фугасным снарядам.

Важен тот момент, что у Сев практически нет небронированной поверхности. Небольшой участок верхней части борта в корме - и всё. Бронирован весь основной борт и ВП.
У остальных небронированные зоны значительно больше.

Что до распределения бортовой брони по высоте, то более высокий 225-мм пояс компенсируется почти полным отсутствием "основной" бронепалубы. Правда, отчасти помогает скос и пресловутая продольная переборка.

В целом же (с учётом этой переборки) бронирование заметно сдвинуто "наверх" по сравнению с другими.  При этом верхняя часть конструкции от ББ снарядов крупного калибра всё равно не защищает (да и защищать там - кубрики?). Получается, что защита от фугасов ГК и всех снарядов СК. Типичный "урок РЯВ".

В целом же, всё сказанное всеми свидетельствует о том, что это "корабль, как корабль". Не особо более того, не особо менее.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #531755
А были какие-то разумные варианты пустить их в дело?
Французы, австрийцы и итальянцы тоже дредноуты в дело особо не гоняли. Не говоря уж о японцах

Оставим в покое японцев, которым просто нечего было делать в принципе, за полным отстутствием прот-ка.

Наиболее справедлив упрёк в адрес австрийцев. Которые могли бы. Но избрали другой вариант, не испытывая давления прот-ка. Ну, в начале войны постреляли по берегу, в конце попытались провести операцию и получили по рогам.
Тоже можно сказать о их прот-ках. Для фр. и ит. ЛК просто не было поводов вступать в дело. Первые поимели свой "альбатросный" трофей и получили пару торпед. Со вторыми боролись в базе:-).

У нас другой коленкор. Немцы действовали весьма активно. (Речь о попытках прорыва в Рижский залив.) ЛК действовали... никак.
В периоды же отсутствия немцев на БМ тоже можно было бы осуществить хоть что-то интересное. Хотя здесь можно согласиться с доводами относительно отсутствия целей для ЛК. Но просто у нас других "активных" кораблей было немного. А Севы для активных действий вполне подходили бы, ввиду скорости.

vov написал:

Оригинальное сообщение #531388
Всё же экстраполяция конструкции снарядов 6" на 12" не слишком корректна. Пожалуй, в этом наш флот был скорее исключением. У других "фугасные" снаряды действительно, могут быть подобными, но ББ конструировались в соответствии с "потребностями калибра".

Да, это как повезет. По Фридману у датчан сначала подобие почти полное, на Троле 24см M96 Шнейдер-Канэ с 353ф ББ (7ф ВВ) и 15см M96 Бофорс с 112ф ББ (2.2ф ВВ). Итого ~2% ВВ. А потом вроде пошли болванки.

vov написал:

Оригинальное сообщение #531388
Причина, скорее всего, просто в недостатке 12" снарядов. Или в возможном недостатке, в свете возможных будущих боёв. Надо было заложиться, чтобы не попасть в совсем глупое положение (корабли без снарядов), пусть это даже было весьма маловероятно.

Японцы способны на чудеса как никто. Кто кроме них в то время заправлял 12" ББ не порохом? По Пакенхему ББ японского производства оказались таким дерьмом что их полностью заменили на иностранные (может вернули оригинальный боекомплект). Видимо их имелось в 1905г  достаточно чтобы дать 30шт на ствол = 120 на ЛК (для сравнения на 1 Дункан 104ББ, из них 40 болванок) но недостаточно в целом. Может японцы решили разбавить их болванками и немножко сэкономить :-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #531755
А Сев боялись (жалели) пустить в дело все.А были какие-то разумные варианты пустить их в дело?

Э, а битва с эскадрой Коуна? У прочих аутсайдеров разве было такое масштабное сражение?

Отредактированно Serg (16.05.2012 22:15:04)

vov написал:

Оригинальное сообщение #530961
Кроме того, даже в 1МВ вопросы связи оставались критическим моментом. Что же говоить о времени РЯВ? Пускать кр-ра "в пустоту", в надежде, что "что-то там-то можно будет организовать"? Неудивительно, что планы эти остались неосуществлёнными. Так оно, возможно, даже и лучше.

Забыл добавить.
  Когда было решено свернуть крейсерскую войну, то решено было развернутую для её обеспечения сеть агентов в портах Англии, Франции, Германии оставить, "как дающую исключительно ценную информацию, имеющую значение не только для крейсерских операций, но и для всей войны в целом". И стоила эта сеть не много...
Получается, вопросы передачи информации вполне решались...

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531906
По Фридману у датчан сначала подобие почти полное, на Троле 24см M96 Шнейдер-Канэ с 353ф ББ (7ф ВВ) и 15см M96 Бофорс с 112ф ББ (2.2ф ВВ). Итого ~2% ВВ.

Да. я уже посмотрел. Определённое подобие просматривается.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531906
По Пакенхему ББ японского производства оказались таким дерьмом что их полностью заменили на иностранные

Тут вопрос, что оказалось малопригодным - сами снаряды, снаряжение, или взрыватели.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531906
для сравнения на 1 Дункан 104ББ, из них 40 болванок

АР shot всё же уже своё отжил. Англичане его заменяли. Только не спеша, благо, кораблей у них было много. Насколько помнится, болванки оставляли в качестве практических и потихоньку расстреливали. И здесь, 10 штук на ствол, в общем, мизер.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531906
Может японцы решили разбавить их болванками и немножко сэкономить :-)

Такой шаг назад при общей тенденции идти несколько впереди? Было бы крайне странно.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #532155
И стоила эта сеть не много...

Сеть может и не много, а вот добыча информации дело дорогостоящее.

realswat

realswat написал:

Оригинальное сообщение #530932
Нет, рядом с ними Кавати и Сэттцу - самое место

Это не худшее место Гораздо лучше быть рядом с дредноутами передовых морских держав, чем рядом с дредноутами отсталой и перепуганной России.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #530932
Тем хуже для Вас. Жизнь - жестокая штука

Хорошо, я попробую сам
Итак, пункт 1-й. Ни в одном известном мне источнике не упоминается о наличии на "Асахи" и "Микаса" бронированной продольной трюмной переборки. Не удалось таковую отыскать и на известных их чертежах. Отсюда заключение - на "Асахи" и "Микаса" бронированной продольной трюмной переборки не было.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #530932
Так от осколков эта ПТП и "лечит". Как и от воздействия ударной волны. И то, и другое может приводить к тяжёлым повреждениям вплоть до выхода из строя (Лайон при Доггер-Банке, например)

В принципе, всё верно. Впрочем, конструкторов "севастополей" это обстоятельство не смутило

realswat написал:

Оригинальное сообщение #530932
От того, что Вы ломанулись в кусты - нет, страшного ничего не случится

Нет, Вы не поняли. Ничего страшного не случится от того, что подтверждение моей информации Вы получите не прям вот сейчас, а попозже
Впрочем, я постараюсь не тянуть сто лет

realswat написал:

Оригинальное сообщение #530932
Вы снова последовательны и непротиворечивы. Так держать

Совершенно верно. Именно так и есть.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #530932
Причин решений - не знаем. Но каковы бы они не были, "это его проблемы" - как я и написал сразу, помните? И о том, что ж могло помешать Камимуре, я ничего не говорил пока - так что его рапорт в моём высказывании ничего не изменит

А что Ваше высказывание? Послезнание, как оно есть, только и всего.
Таких "судей" и "советчиков" то Витгефту у Шандуна, то Рожественскому при Цусиме русскоязычный и-нет видел уже достаточно. На этот раз "посоветовали" Камимура.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #530932
Ваша зацикленность на тунце интересна, но Вы не переживайте. Ни за меня, ни за Александрова

Господь с Вами, какие переживания? Александров доставил массу лулзов. Нам нужны такие люди!
Вы тоже повеселили, когда стали учить меня устройству японских кораблей

realswat написал:

Оригинальное сообщение #530932
Спасибо, интересно

Всегда пожалуйста
Теперь Вы убедились, что для того, чтобы судить о японских кораблях надо работать с японскими источниками? А в статьях Ленгерера вполне себе бывают ошибки и неточности
Или ещё остались сомнения?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #530932
Но по сути спора ничего не изменилось. ПТП на Рюрике как была, так и осталась

Но не в результате "учёта опыта русско-японской войны", ибо "... опыт подрыва в минувшую войну ряда крупных кораблей ("Ретвизан", "Победа", "Паллада", "Баян"), имевших эту переборку из судостроительной стали обычной толщины, показал, что она почти так же хорошо противостояла подводным взрывам, как и 40 мм бронированная переборка "Цесаревича".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #530932
Как была установка ПТП перспективным решением, в дальнейшем принятым для всех крупных артиллерийских кораблей

Не для всех Как раз русские "севастополи" (а также и "императрицы" и "измаилы") и оказались "за скобками". Т.е. получается, что такие все из себя "передовые" русские кораблестроители и не увидели перспектив этого решения
Самое же интересное, что не просто не увидели (типа деды-прадеды никогда не ставили и мы, стало быть, не будем ставить), а не увидели после опробывания её, на нескольких кораблях своего флота - "Цесаревиче", серии "Бородино" и "Рюрике" II.
Правда из них "Цесаревич" и "Рюрик" II заграничной постройки (а броненосцы типа "Бородино" спроектированы иностранцем), что наводит на интересные мысли. Так, говорят, что когда СССР поставил арабам "Шилки" те их "модернизировали" - выбросили к чертям аппаратуру локатора ("А нафиг он нужен? От него же никакой пользы! Только лишний вес и место занимает!") а высвободившееся место заняли дополнительным боекомплектом. И очень этим гордились.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #530932
За работу ещё раз спасибо, уточнение любопытное, жду продолжения

Увы, быстро не будет. У меня у самого экземпляра нужной книги нет (обещали достать, но пока чего-то не выходит )
Так что когда удастся до неё доцарапаться, тогда и будет продолжение. Где-то в середине лета, наверное.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #531038
225 мм для защиты от фугасов поставили. Интересная мысль

Действительно интересная. Но в своём докладе Крылов акцентируется на противодействии системы бронирования именно фугасным снарядам, а о противодействии бронебойным снарядам я что-то ничего и не припомню.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #531785
Почему же, они Циндао штурмовали. И с кораблей обстреливали. Вроде тоже можно было

Хватило русских трофеев. Благо русские ими щедро снабдили


Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
А почему бы японцам и не позаботится о следующем поколении, предыдущее то у них уцелело

Так и у наших наполовину уцелело. Причём на лучшую половину - "Россия" и "Громобой".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
И было бы интересно посмотреть как 21узл "линейные крейсера" гоняют (догоняют) старичков баянов

"Молодые старички" "баяны" мчались бы впереди собственно визга от одного вида "Цукуба" или "Курама".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
Да кто спорит, с ЛинКр (настоящим) был бы еще больший эфект

Разумеется. Только где ж его возьмёшь в то время? Технический прогресс имеет свои законы, а попаданцы - это ненаучная фантастика

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
Это наверно зависит от того что написано в договоре

У нас был типовой. Напишите что-нибудь сами и принесите в редакцию - ознакомят

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
Меня раскупаемость интересовала бы только в качестве косвенной оценки книги

Со слов А.Дашьяна - к моменту выхода книги из печати за ней уже стояла очередь, основную массу тиража смели очень быстро.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
И разве Больных плохо хвалил и ругал?

А Вы не читали?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
Ладно, похвалили/поругали, еще то что надо чтоб благодарность увидить

Мне бы лучше, чтобы люди, наконец, перестали "тупить" и начали пользоваться приведёнными сведениями.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
Мне что-то слово работа не нравится. Убивает интерес. Вот хобби другое дело

Ну, можно и так сказать - это такое хобби, для удовлетворения которого приходится много над ним работать

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
Так значит долгосрочных планов не имеется, ну а на ближайшее время?

Да, в общем-то, тоже ничего особенного. Может быть соберемся с Евгением и ещё одну книгу по японским авианосцам напишем.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
Спасибо. Это для чистоты эксперемента, чем больше разрешение тем лучше.  Но непонятно в чем беспокойство, Вы вроде уверены что я не смогу перевести

А причём тут сможете - не сможете? Я спросил что именно Вас не устраивает в скане если учесть, что всё читается вполне отчётливо?
А так - вот пожалуйста:

Только просьба. Когда закончите возиться с файнридером и электронным переводчиком, не откажите в любезности выложить здесь результаты изысканий.
Что там написали эти гадкие японцы о причинах переноса надстроек с борта на борт на своих авианосцах?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
Тогда может я что то упустил, не пойму зачем понадобилось на нее ссылаться?

Ну, что б знали, что такое было. А то в нашем краю родных осин, по русско-японской, чего не коснись - наши не знают и даже не подозревают.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
Увы, японцы оценили те же русские ББ снаряды с Орла в ~500 йен за шт. Боюсь криминала тут нет, разница слишком маленькая с 536руб. Как пример нынешнего воровства http://prokspb.ru/news/rus/12441 - чувак достиг 4-кратной разницы на заказе (сомневаюсь однако что при царе так воровали)

Вопрос, конечно интересный. Где-то приходилось читать, что тогдашнее русское общество оценило серьги в ушах любовницы-балерины управляющего морским министерством в "два броненосца". Понятно, что это эмоциональная оценка, но...
А так согласен. Царская Россия была отсталой страной, в ней воровать много просто было нечего, а нефть тогда ещё таким (нет - ТАКИМ) спросом не пользовалась.
Современная Россия гораздо богаче, вот и есть что воровать (одну только накопленную при СССР госсобственность разворовывают уже 20 лет и до конца ещё не разворовали). Ну и технологии воровства выросли - прогресс неумолим.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
Но, вернемся к шведам. Мне не удалось найти %ВВ в их крупнокалиберных ББ, самое большее это что Фридман для бофорсовской 15см M1903 дает вес ВВ 4.18ф при 100ф ББ снаряде. Это очень большой % и очень маловероятно что они имели хорошую бронепробиваемость по сравнению с русскими. Если конечно попали к японцам

Понятия не имею.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
Что интересно, похоже датчане для шведских пушек имели только ББ болванки. Тут у меня шевелится мысль что может бофорс японцам впарил болванки. Они уж точно бронебойнее русских, вот японцы и обрадовались. Вы может в курсе были эти снаряды с ВВ?

Тоже не знаю

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531069
В яблочко. Если яблоко не падает надо идти к другому дереву

И правда, в яблочко, особенно если учесть, что вообще-то, Евгений говорил о другом Не переходить от дерева к дереву в ожидании яблокопада. А самому потрясти его. Или на ветку влезть и сорвать.
Он так и делает, а потому время от времени наслаждается вкусом яблок. Ну, а ожидающие под деревом, пусть... ожидают и дальше

Это как у нас тут местные юродивые долдонят, что мол Сами Знаете Кто "неправильно перевёл" или "не так интерпретировал". И вот они сидят и ждут "академического перевода". Ну, пускай ждут. Когда-нибудь, в неком прекрасном будущем, и на их улице наступит праздник. Мощный электронный вихрь оборвёт все яблоки и бросит их под дерево И получат, ожидающие, этими яблоками по башке ибо окажется, что в них именно то, о чём говорили те кто попробовал их раньше. И не обнаружится никаких подло сокрытых подлыми японцами от белопушистых русских тайн о героизме "Варяга" и его сверхметкой стрельбе на утопление вражеских миноносцев и почтиутопление вражеских крейсеров. И возопят они: Как же так господи?! И может быть раздастся им в ответ глас с небес: Как же вы меня утомили мудаки. Сколько можно сидеть на жопе и уповать, что Я опять спасу эту сраную Рашку? Ну, хоть раз бы попробовали спасти её своими руками.


Пересвет

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #531277
Почитайте, к примеру, работу Р.В.Кондратенко "Морская политика России 80-х годов XIX века", в частности, главу 12

Хм... Не тот ли это Кондратенко, что на Политпросвете... Впрочем, ладно, я поищу (правда у меня такое чувство, что плана (в военном понимании этого термина) там не будет).


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #531383
Так я об этом написал для Good. А он ответил, что там ничего "такого" нет

Как же нет, когда есть? С формулами, с объяснением физики процесса, всё как положено
Единственно, нет диаграммы с которой сняты цифры для расчётов - какой-то "косяк" скана

vov написал:

Оригинальное сообщение #531383
Скорее, это просто акцент на то, чего в данный момент особо опасались - по пресловутому "опыту". Не рассматривать ББ не могли, зная о состоянии дел в других флотах. (Что на эту тему знали, можно посмотреть, например, у Кладо в "Морской артиллерии". Там тоже есть свои "новации", например, о псевдо-тенденции к созданию "единого" снаряда (бронебойно-фугасного) "по типу французского", но ясно, что о наличии ББ снарядов в основных флотах были, конечно, осведомлены.)

Речь не о том, что "не знали" о существовании бронебойного снаряда. Знали, конечно. Но создаётся впечатление, что после Цусимы бронебойный снаряд перестали рассматривать в качестве основного средства поражения броненосных кораблей.
Представляется, что рассуждали предельно просто: мы стреляли бронебойными, японцы - фугасными, японцы все целёхонькие, мы - в хлам. Отсюда вывод - это не мы долбозавры не способные разработать нормальную стратегию и тактику, отработать её на учениях и следовать ей, а "снаряды у нас не той системы".

vov написал:

Оригинальное сообщение #531383
Эта хлёсткая характеристика Дементьева уже тоже стала своего рода фундаментальной:-). Хотя абсолютность её истинности весьма условна

Вопрос, конечно, интересный. Вот у японцев тоже был опыт Цусимы. Причём они имели редкую возможность сравнить и свои повреждения и повреждения русских кораблей. Но вот в их проектах ничего подобного системе бронирования "севастополей" не появилось. Выводы?

vov написал:

Оригинальное сообщение #531383
"Напуганные", создавая свою "идеальную боевую машину", сделали ряд интересных вещей (например, попытавшись лишить ЛК надстроек и любых небронированных "выступающих частей")

И что здесь революционного? Классическая мониторная схема, известная к тому времени уже бог знает сколько лет. Но жизнь уже на мониторах показала, что по мере совершенствования монитор "обрастает" надстройками. И "севастополи" в ходе своей жизни тоже "обросли".

vov написал:

Оригинальное сообщение #531383
При этом где-то переусердствовали (более всего, наверное, в "размазывании" брони). Беда в том, что о Севе говорят либо только хорошее, либо только плохое. И никак иначе. Любопытно, что их ближайшие аналоги - итальянцы и австрийцы - такого не удостаиваются. Хотя это корабли, весьма близкие по силе и концепции. Разве что не столь экстравагантные в смысле реализации

Вот это и главное
А кроме того, сказывается фактор реакции. Это когда долгое время трынделось, что де "севастополи" сильнейшие дредноуты мира (это до сих пор в Википедии прописано), а потом появилась возможность детально сравнить... Ну, это как долго сжимать пружину, а потом резко отпустить и она даст сжимавшему по носу

vov написал:

Оригинальное сообщение #531383
Несколько "подрихтованные" в смысле устранения этой экстравагантности черноморские ЛК вооще выглядят весьма себе прилично, если не учитывать сроков их вступления в строй. И посему вызывают куда менее споров

Вот именно. Надо поменьше выёживаться, изобретая свой "особенный" путь. А делать, как принято у приличных людей. Тогда есть шанс действительно получить что-либо приличное.

vov написал:

Оригинальное сообщение #531383
А как же - убежать? Монитор может и не успеть:-)

Так ему же стрелять из-за минных полей по тральщикам Значит он гарантированно остаётся вне зоны огня вражеских дредноутов (в крайнем случае - на дальней её границе) прикрывающих эти тральщики. И пока тральщики не протралят проход для дредноутов (что под огнём 12" проблематично) - никуда бежать не надо

vov написал:

Оригинальное сообщение #531383
Кстати, такие идеи ведь рассматривались. Но победило желание иметь Большой Флот, одним из элементов которого и были "нормальные" ЛК

Т.е. определяющим фактором стала не военная целесообразность, а "понты". Всё правильно, всё по-русски.

vov написал:

Оригинальное сообщение #531383
Как помните, размер этого флота по Большой кораблестроительной программе предполагался таким, что он мог в ФЗ просто не поместиться:-)

Так дивизию "севастополей" планировали потом перебросить в Бизерту (это существенно "разгрузило" бы Финский залив, да). Это был бы прикол когда их повели бы через Бискай. Ползли бы вдоль берегов Франции и Испании, короткими бросками от порта к порту.

vov написал:

Оригинальное сообщение #531383
То-то и оно. А Сев боялись (жалели) пустить в дело все. И Н-2, и унаследовавшие ему "временщики" и "красные флотоводцы". Поводы к тому всегда находились:-)

Конечно. Вот из Гончарова: "8. Безусловно осталось впечатлениев крайней слабости бронирования кораблей типа "Севастополь", так как 305 мм (12") фугасные снаряды с дистанции 65 каб. при курсовых углах более 60 град. пробивают его 229 мм (9") броню. Равным образом является слабою и 127 мм (5") броня, ибо она пробивается на дистанции 83 каб. при углах встречи больших 30 град., как фугасными, так и бронебойными снарядами".
Очень веский повод побояться пустить в дело. А вот Good нас тут уверяет, что всё было "гут". "Я, я, руссиш, зер гут! Фойер!"


pvn

pvn написал:

Оригинальное сообщение #532153
Как известно, русский флот проводил подобные гидрографические разведки во всех этих архипелагах регулярно и повсеместно

Да-да, "всем известно, что..." Документы есть?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #532153
Да иначе лейтенант этот не смог бы представить рекомендуемый список бухт, которые в мировых лоциях официально на то время числились "малоизученными и необследованными", сопровождая их собственными примечаниями...

Взял английскую или голландскую лоцию, да списал.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #532153
Японцы приняв решение начать войну, естественно могли вбухать средства на широкомасштабные гидрогр. работы - выделяя эти средства уже в режиме военного времени - не считая бабло. Но спрашивается, где их гидрографы раньше были, если театр у собственного дома им пришлось в авральном режиме изучать? (так, в качестве придеризма...)

А с чего Вы решили что в "авральном"? Источником сего сокровенного знания не поделитесь ли, а то у меня другие сведения

pvn написал:

Оригинальное сообщение #532153
Узнаю родимую Советскую интеллигенцию...

Полноте, какой же я Вам интеллигент? У меня профессия есть

Отредактированно Сидоренко Владимир (17.05.2012 14:55:56)

vov написал:

Оригинальное сообщение #530498
Только начал писать ответную вонучку (как бы по сути:-), а тут/quote]
Никак Вы ручного скюнса завели? Не в Свинарнике ли, часом, подобрали?

vov написал:

Оригинальное сообщение #530498

Топорик:-)Размахивание которым зависит, в частности, от того, где именно действовали (бы) наши "пираты".

И в другом месте:

Ну, и наконец, само Красное море является прекрасной ловушкой, легко запираемой с обоих концов. Даже если туда удастся добраться после полукругосветного путешествия вокруг Африки.

Так что, хотя район и ключевой, но для русских кр-ров трудно достижимый. Вряд ли планировщики действий против Англии могли не думать об этом.

Какой Вы, однако, противоречивый, непредсказуемый! То действия русских ВспКр в Красном море создают "нездоровый прецедент", заставляя англичан откапывать томагавк (это топорик такой, если Вы не знаете;) ).... То действовать там противникам Англии практически невозможно... Вы уж, пожалуйста, определитесь, и, главное, ссылочки на японские документы привести не забудьте. Нынче без японских докумнтов ну никак нельзя!

vov написал:

Оригинальное сообщение #530498
Я впал в ступор и посмотрел все эти Админ.разделы. Ничего похожего что-то не обнаружил. Слава богу. Да и Ваш пост говорит об обратном.

совершешно зря скоропостижно покинувшим нас ув.Gwetty

Владимир! Не стоит ни юродствовать, ни лицемерить! Можно подумать, Вы не знаете, что такое бан по ай-пи и как он обходится.... У меня ведь и скриншотик имеется!
Могу скинуть на мыло или на файлообменник. А вот текстовая форма

Вы зашли как Gwetty
Ваш последний визит: 14.05.2012 18:08:06
Показать новые сообщения
Всё прочитано


Сейчас на борту:  Bull, CAM, CheshireCat, CVG, Cyr, DimSt, Fonzeppelin, info1, Sebring, shhturman, Steiner, артём, Б.Г.Мот, варяг, Евгений К, Лот, Мамай, Санжей, штык   [Подробнее...]

ИнформацияНа этом форуме, Вы в черном списке (забанены). Забанивший Вас администратор или модератор оставил следующее сообщение:

за клонирование...анонимайзер есть плохо.

Если у вас есть какие-нибудь вопросы, вы можете обратиться к администратору tsushima@yandex.ru.

vov написал:

Оригинальное сообщение #530498
Может, зря Вы так? Для начала неплохо бы объясниться с админструацией?:-) Или нет?

А зачем? "Админструация" должна знать своих паппенгеймцев, не так ли?
На форуме достаточно много администраторов и модераторов, и далеко е все они - призёры Специальной Олимпиады (справка: Special Olympics - всемирное движение, занимающееся организацией физкультурно-оздоровительных мероприятий и проведением соревнований для лиц с нарушениями интеллекта. Следующая Специальная Олимпиада состоится в 2015 г. в Лос-Анджелесе).  После моего эмоционального обращения к нашему интимному другу Женечке должны были последовать громы и молнии красного цвета! А что произошло? Пост тихо удалили...
Т.к. я, в отличие от Вас, уважительно отношусь к законам, я считаю, что не имею права дальше участвовать в форуме. Да и моральные аспекты... Впрочем, Вам, наверное, этого не понять...

If you spend all of your time arguing with people who are nuts, you'll be exhausted and the nuts will still be nuts.

(с)Scott Adams


============================
По сути.

vov написал:

Оригинальное сообщение #530498
Владимир Сидоренко и Ваш покорный слуга полагают, что международное право в данном случае лишь инструмент.

Я совершенно согласен с Владимиром Сидоренко и с Вами в том, что любое право есть инструмент. Но чтобы применить этот инструмент требуется как желание, так и повод. Если первичным является желание (например, забанить меня, убрать Саддама или развязать войну), то повод можно и придумать (анонимайзер, ОМП, Гляйвиц). А если первичным является повод, то все зависит от серьезности повода и от того, к каким последствиям может привести применение того или иного инструмента, и от желания столкнуться с этими последствиями.
Согласно высказанному Владимиром Сидоренко и Вами мнению, в случае П. и С. поводом являлись:
1. Район действий (Красное море), как представляющий серьезную угрозу имперским коммуникациям, и
2. Жалобы британских судовладельцев.
Причем эти поводы являлись достаточно серьзными для того, чтобы у Правительства ЕВ возникло желание обострить ситуацию (т.е. желание и повод имеют примерно равный вес). А мнимое или несущественное (по Вашему, весьма в данном случае, ХО) нарушение международных договоров о режиме Проливов явилось только предлогом.

vov написал:

Оригинальное сообщение #530498
Все приведенные Вами факты и соображения ответу на этот конкретный вопрос не всегда способствуют.

Вот я всего лишь попросил Вас обосновать и аргументировать эту Вашу точку зрения.
В итоге выяснилось, что вся Ваша аргументация сводится к "мы полагаем", "я считаю" и цитате из Гашека.
Ну так приямо так и напишите: "Фактов и доказательств у меня нет, но я свято верую в то, что буржуазное международное право  - такая же продажная девка как буржуазные девки-лженауки генетика с кибернетикой!" И вопрос будет закрыт.

vov написал:

Оригинальное сообщение #530498
А собственно правовая сторона вопроса играет глубоко вспомогательную роль.

Уж не хотите ли Вы сказать, что гаишникидипломаты Его Величества придумали бы предлог, если бы его не было?

vov написал:

Оригинальное сообщение #530498
Жаль, я вонючку уже отчасти накропал.

А без обоснований и аргументов это и будет всего лишь очередная вонючка.
Все равно будет любопытно прочитать, люблю черный юмор. Заодно определю, что хуже пахнет - Ваша вонючка или наш интимный друг.
Но если напишете что-нибудь ценное по сути, обязательно отвечу, даже если придется действительно "клонироваться". Чего не сделаешь для хорошего человека!