Сейчас на борту: 
Герхард фон Цвишен
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 16

#101 06.04.2009 21:23:09

ВадимВМ
Гость




Re: Малые безбронные крейсера РИФ

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52856
В море им орудия и боезапас взять неоткуда - будете возвращаться

Ну да? А других портов у нас в мировом океане нет. Вариант с использованием германских нейтралов с "грузом" подойдет?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52856
Официально - да. Он и Проливы проходил под коммерческим флагом.

А потом, "с дуру наверное", не сообразив, что он боевой использовали его как грузо-пассажирский. Но потом опомнились и вернули Морведу.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52856
И какая же у него ценность была к середине 90-х гг.? Мореходная кан. лодка.

А какая ценность у Мономаха без модернизации? ББО?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52856
А эти вопросы в 1880-90-е гг. вы не мне задавать будете!

А чего их задавать если "мои" корабли потомки клиперов, а не таранов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52856
более-менее "полноценный" крейсер иметь

более-менее это показатель = типу "континент"? Вы с чем сравниваете такой крейсер, что определяете его как "более-менее"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52856
Ну, правильно плюс "Мономах" - минус "Европа". А вы хотите сначала избавиться от крейсера, и только через некоторое время построить другой.

Повторяю, заметьте: на 1877 год: 4 БФр + 2 Кл; 1878: 4 БФр + 2 Кл + 6 ВКр; 1879: 4 БФр + 6 Кл + 3 ВКр; 1880: 4 БФр + 7 Кл (+2 в достройке) + 3 ВКр.
То есть в 1879 3 клипера ввели, 3 парохода вернули; в 1880 3 клипера ввели, ещё 3 продали. Всё логично.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52856
Или, может, вы Крестьянинова записали в "фальсификаторы документов"?

Вы это имеете ввиду?

Бывший американский пароход "Стэйт оф Калифорния", приобретенный 29 апреля 1878 года за 400 тысяч долларов. Спущен на воду в 3 мая 1878 года на верфи Крампа в Филадельфии. В начале декабря 1878 года корабль вышел в Европу. В апреле 1879 года прибыл в Кронштадт где была установлена артиллерия. В 1885 году судно передано Добровольческому флоту, переименовано в "Ярославль". В марте 1890 года за балансовую стоимость возвращено Морскому министерству.

Судя поэтому Морвед платит дважды (бред какой то) сначала покупает у Крампа, а потом ещё и у Доброфлота. полагаю, что автор случайно (или преднамерено) опустил обстоятельства передачи корабля. Здесь же не сказано, что передал даром. Зато сказано, что впоследствии оплатил обратную передачу. БАЛАНСОВАЯ СТОИМОСТЬ - стоимость объекта. Исчисляется как первоначальная стоимость приобретения, создания объекта, по которой он был занесен в балансовую ведомость, за вычетом накопленного износа.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52856
А если вас "попросят" в 24 часа уйти в море, не дожидаясь, пока вы будете продавать груз, разгружать его, раздобывать артиллерию, доставлять её на борт, а затем с помощью местного судоремонтного заводика устанавливать нестандартную артиллерию?

Вы про коммерческий транспорт говорите? Орудия если их и нет "в заначке" купить и установить не такая уж большая проблема. Проблема будет у "вашего" суперкрейсерского флота запертого на Балтике.
И единственный вариант начать крейсерскую войну вам это снова купить в Штатах пароходы. Ну вам же можно, у вас бюджет "резиновый".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52856
Именно такую. Но ваш безбронный крейсер - не для борьбы с миноносцами в пределах Балтики, и такая КМУ - не подойдёт.

А чем не подходит для мирового океана?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52856
а создавались для службы при эскадре.

Развитие клиперов с 1895-1905 и будут создаваться для службы при эскадре и минной войны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52856
В 1884 году ваши обещания не будут подкреплены ничем.

На что ссылались разработчики строя "Ильина"? И что обещали?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52856
Что такого необычного было в КМУ "Рюрика"?

Не те корабли сравнил (спешка до добра не доводит). Лучше вот, практически одногодки (с клипером "Витязь"):
"Адмирал Нахимов" (1884/1885/1888)
Механизмы 2 трехцилиндровые машины двойного расширения мощностью по 4000 и.л.с. 12 котлов
"Память Азова" (1886/1888/1890)
Механизмы 2 вертикальные машины тройного расширения мощностью 5715 и.л.с.. 6 двойных огнетрубных котлов

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52858
Неужели - в средней части? А как же носовой и кормовой огонь?

см. "Опричник".
и ни каких 120мм. А.А. Попов: "корабли строятся для пушек"

Отредактированно ВадимВМ (06.04.2009 21:26:54)

#102 06.04.2009 22:17:55

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Малые безбронные крейсера РИФ

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52934
Вариант с использованием германских нейтралов с "грузом" подойдет?

Что за вариант?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52934
не сообразив, что он боевой использовали его как грузо-пассажирский

Мы говорим о том, под видом какого судна он строился, использовался, или чем он был фактически?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52934
А какая ценность у Мономаха без модернизации? ББО?

Довоьно сильный артиллерийский корабль, с полным броневым поясом. Для противостояния с японцами вполне сгодился бы в 1895 году, в отличие от "Джигита".

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52934
А чего их задавать если "мои" корабли потомки клиперов, а не таранов.

Вы полагаете, что "Память Меркурия" был потомком таранов?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52934
Вы с чем сравниваете такой крейсер, что определяете его как "более-менее"?

Пригодный для артиллерийского боя с неприятельским кораблём, благодаря хорошим углам обстрела орудий.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52934
ещё 3 продали

Кому продали? Добровольный флот возится с попытками покрывать перевозками издержки на содержание первых трёх быстроходных пароходов, а теперь должно где-то брать деньги на ещё три, к тому же, убыточных?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52934
Судя поэтому Морвед платит дважды (бред какой то) сначала покупает у Крампа, а потом ещё и у Доброфлота.

Не совсем так. Морское ведомство было избавлено от расходов на содержание "Европы" в течение пяти лет, а Добровольный флот нёс убытки эти годы, и оплата "балансовой стоимости" эти убытки в какой-то мере покрывала.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52934
Орудия если их и нет "в заначке" купить и установить не такая уж большая проблема.

Как у вас всё просто! А то, что и места под орудия будут несоответствовать купленным, и системы подачи боезапаса - это, конечно, пустяки. А таблицы стрельбы вы с орудиями получите? Не факт.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52934
Проблема будет у "вашего" суперкрейсерского флота запертого на Балтике.

А пока вы будете ожидать, а потом монтировать орудия в нейтральном порту, британские корабли не смогут блокировать ваш крейсер?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52934
А чем не подходит для мирового океана?

Быстрее потребует ремонта, который несложно обеспечить на Балтике, но не в Атлантике, скажем.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52934
На что ссылались разработчики строя "Ильина"?

А что, на "Ильине" было парусное вооружение? Да и артиллерийское вооружение на нём было не тяжёлым, для такого водоизмещения.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52934
практически одногодки (с клипером "Витязь"):
"Адмирал Нахимов" (1884/1885/1888)
Механизмы 2 трехцилиндровые машины двойного расширения мощностью по 4000 и.л.с. 12 котлов
"Память Азова" (1886/1888/1890)
Механизмы 2 вертикальные машины тройного расширения мощностью 5715 и.л.с.. 6 двойных огнетрубных котлов

"Витязь" вступил в строй в 1886 году, так, что не одногодки. И потом, вы собираетесь одну машину "Нахимова" (мощность на испытании - 3500л.с.) поставить на свой "безбронник". Думаете, влезет?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52934
см. "Опричник".

Я сомневаюсь, что два носовых спонсона обеспечат кормовой огонь. И потом, из двух орудий в сонсонах, лишь одно могло участвовать в бортовом залпе. Интересно, конечно, увидеть схему вашего корабля!

#103 07.04.2009 00:59:35

ВадимВМ
Гость




Re: Малые безбронные крейсера РИФ

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52959
Мы говорим о том, под видом какого судна он строился, использовался, или чем он был фактически?

Тяжелый случай. Корабль строится для Доброфлота как грузо-пассажирский, используется для перевозки грузов, является фактически "товарняком". А то что он может быть крейсером, ну так любой транспорт может быть крейсером или приносить какую-нибудь другую пользу вовремя войны: войсковые транспорты, плавучие госпитали, плавбазы, минные загородители, тральщики, посыльные суда, гидроавиатранспорты :)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52959
Вы полагаете, что "Память Меркурия" был потомком таранов?

"Ярославль" то тут причем? Просто французам тараны больше нравятся. :)
Вы ж, будем считать, как представитель вечно недовольного Морведа хотите, чтоб я обосновал наличие клиперских обводов на крейсерах, разве не так? Я объясняю, на пальцах, что это развитие клиперов типа "Крейсер".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52959
Пригодный для артиллерийского боя с неприятельским кораблём, благодаря хорошим углам обстрела орудий.

И как? Какие шансы у "Ярославля" против ... кстати с кем вы воевать собрались на ЧМ? Вы же вроде хотели им гонять турецкие войсковые транспорты. Или у вас "катерины" уже на дне? :)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52959
Добровольный флот возится с попытками покрывать перевозками издержки на содержание первых трёх быстроходных пароходов, а теперь должно где-то брать деньги на ещё три, к тому же, убыточных?

На первый год жизнедеятельности Доброфлота (3 парохода только вернули) они еще не знают убыточно или не убыточно. Это во-первых. Во-вторых, в который раз пишу, Доброфлот не коммерческая организация, а полугосударственная, а с 1885 ещё и на довольствии у государства. Деньги собираются с России, добровольные пожертвования. Смысл организации - обеспечить РИФ крейсерами на случай войны. В целом, Доброфлот служит стране, а не своему "карману".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52959
Морское ведомство было избавлено от расходов на содержание "Европы" в течение пяти лет, а Добровольный флот нёс убытки эти годы, и оплата "балансовой стоимости" эти убытки в какой-то мере покрывала.

Ну, и... ? В чем проблема то? Отдаем 3 "континента" в полцены (чтобы не обидно было отдавать даром) + избавляемся от расходов на содержание.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52959
А пока вы будете ожидать, а потом монтировать орудия в нейтральном порту, британские корабли не смогут блокировать ваш крейсер?

Ну если начальник порта лично звякнет в Британское Адмиралтейство, то оттуда достаточно связаться по спутнику с ближайшим британским крейсером, то - да, блокируют.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52959
Быстрее потребует ремонта, который несложно обеспечить на Балтике, но не в Атлантике, скажем.

Хех. А в каком месте Атлантики его не смогут отремонтировать. Кстати, на данном "экспериментальном" клипере присутствует парусный рангоут и ваши надежды что в случае отказа СУ крейсер обречен не оправданы.
И вообще, отказ может быть в СУ у любого корабля в Атлантике (тот же Мономах) и что - кердык?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52959
"Витязь" вступил в строй в 1886 году, так, что не одногодки. И потом, вы собираетесь одну машину "Нахимова" (мощность на испытании - 3500л.с.) поставить на свой "безбронник". Думаете, влезет?

Шутите? Читайте внимательнее: у "меня" 2х1500 ПМ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52959
Я сомневаюсь, что два носовых спонсона обеспечат кормовой огонь.

Дубль: читайте внимательнее: Воор: 4 - 152/28, 2 - 107/20, 6 - 47 Гочкисса, 2 - 37 Гочкисса, 4 ТА.
По два спонсона на борт.

#104 07.04.2009 01:04:26

ВадимВМ
Гость




Re: Малые безбронные крейсера РИФ

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52959
Интересно, конечно, увидеть схему вашего корабля!

"Обязательно и непременно!" Дайте только время.
ЗЫ: и не забудьте присесть, прежде, чем станете рассматривать. Воледол под рукой держите и "03" тоже лучше заранее набрать. *hysterical*

#105 07.04.2009 01:40:45

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Малые безбронные крейсера РИФ

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53016
А то что он может быть крейсером, ну так любой транспорт может быть крейсером

Крейсер, получившийся из "Ярославля" был лучше, чем из любого транспорта того времени.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53016
Просто французам тараны больше нравятся.

А может, и русским тоже? :)

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53016
Вы же вроде хотели им гонять турецкие войсковые транспорты.

А вдруг - встреча с вспомогательным крейсером турок на его коммуникациях? Преимущество над ним надо ведь иметь.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53016
в который раз пишу, Доброфлот не коммерческая организация, а полугосударственная, а с 1885 ещё и на довольствии у государства. Деньги собираются с России, добровольные пожертвования.

В который раз пишу, речь не о ПРИБЫЛИ, а о покрытии УБЫТКОВ от содержания быстроходных пароходов, предназначенных для обращения в крейсера в военное время. Для покрытия этих убытков и нужна коммерческая деятельность. А если Добровольный флот наполнять убыточными пароходами сверх меры (как пополнять семью едоками-иждевенцами), и он не будет выходить хотя бы "в ноль", то содержать быстроходные пароходы эта организация не сможет, а военный бюджет не "резиновый", чтобы все эти пароходы содержать. Потому и создали Добровольный флот, который позволял и иметь "под рукой" потенциальные крейсера, и не нагружал расходами на их содержание военный бюджет.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53016
Отдаем 3 "континента" в полцены (чтобы не обидно было отдавать даром) + избавляемся от расходов на содержание.

Добровольный флот берёт на себя расходы по содержанию, да ещё и должен платить за корабли деньги? Представьте, вы содержите у себя трёх собак брата, в вашем семейном бюджете денег лишних нет (излишки на трёх собак уходят), а к вам этот родственник приводит ещё трёх собак, мол, "корми, ухаживай за ними, пока они мне не понадобятся", а за это ещё и денег требует с вас (полцены за каждую собаку). Я думаю, вы его сразу пошлёте в "пеший эротический тур"!

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53016
Ну если начальник порта лично звякнет в Британское Адмиралтейство, то оттуда достаточно связаться по спутнику с ближайшим британским крейсером, то - да, блокируют.

Пока закажете орудия, пока их доставят, пока их установите (с переделкой орудийных площадок), я думаю, англичане успеют подогнать корабли от самого Альбиона.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53016
А в каком месте Атлантики его не смогут отремонтировать.

А вам позволят находиться там более 24 часов, если на замену котельных трубок, к примеру, нужно несколько дней?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53016
Кстати, на данном "экспериментальном" клипере присутствует парусный рангоут и ваши надежды что в случае отказа СУ крейсер обречен не оправданы.

А, ну да, вы на парусах уйдёте от неприятельских крейсеров! :) Вёсла ещё предусмотрите в проекте, тогда точно уйдёте.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53016
отказ может быть в СУ у любого корабля в Атлантике (тот же Мономах

У переоблегчённой КМУ такая вероятность - выше.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53016
Читайте внимательнее: у "меня" 2х1500 ПМ.

И как, влезают?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53016
Воор: 4 - 152/28, 2 - 107/20, 6 - 47 Гочкисса, 2 - 37 Гочкисса, 4 ТА.
По два спонсона на борт.

Я-то думал, хоть два орудия разместите в диаметральной плоскости, а у вас, оказывается, лишь половина 152мм орудий будет участвовать в бою? И такое расположение артиллерии сохраните до РЯВ? А у "Опричника", кстати, было лишь два спонсона, в носовой части, по одному на борт.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53020
и не забудьте присесть, прежде, чем станете рассматривать. Воледол под рукой держите и "03" тоже лучше заранее набрать.

Вы меня пугаете! :) Будет шедевральное полотно? Что-то вроде "Сеятеля", кисти  О.Бендера, или ещё грандиознее?

#106 07.04.2009 13:31:56

ВадимВМ
Гость




Re: Малые безбронные крейсера РИФ

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53027
Крейсер, получившийся из "Ярославля" был лучше, чем из любого транспорта того времени.

Да ну? А чего ж тогда "континенты" не продали?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53027
А может, и русским тоже?

Да врядли, "витязь" же не таранный. Хотя в тот же класс.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53027
А вдруг - встреча с вспомогательным крейсером турок на его коммуникациях? Преимущество над ним надо ведь иметь.

Огласите п-жалуйста список турецких кораблей, которые имеют скорость, ну хотя бы как у "Ярославля". Да, кстати, где они у вас базироваться будут, после взятия (или блокады) Босфора.

#107 07.04.2009 13:55:13

ВадимВМ
Гость




Re: Малые безбронные крейсера РИФ

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53027
Для покрытия этих убытков и нужна коммерческая деятельность. А если Добровольный флот наполнять убыточными пароходами сверх меры (как пополнять семью едоками-иждевенцами), и он не будет выходить хотя бы "в ноль", то содержать быстроходные пароходы эта организация не сможет, а военный бюджет не "резиновый", чтобы все эти пароходы содержать. Потому и создали Добровольный флот, который позволял и иметь "под рукой" потенциальные крейсера, и не нагружал расходами на их содержание военный бюджет.

У нас на дворе 1880 год. Лишь год назад (Доброфлот существует всего два года) вернули 3 парохода. Оценить убыточность не на чем и некогда. Только в 1885 это выяснилось и Доброфлот сразу же получил госсубсидию.
Ознакомьтесь в Википедии, что такое Доброфлот, когда и для чего он создавался и для чего использовался.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53027
Представьте, вы содержите у себя трёх собак брата, в вашем семейном бюджете денег лишних нет (излишки на трёх собак уходят), а к вам этот родственник приводит ещё трёх собак, мол, "корми, ухаживай за ними, пока они мне не понадобятся", а за это ещё и денег требует с вас (полцены за каждую собаку). Я думаю, вы его сразу пошлёте в "пеший эротический тур"!

Ежели я эскимос и живу на крайнем севере, где наличие собак жизненная необходимость, то мало того что спасибо скажу, так ещё и шкурами отблагодарю.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53027
Пока закажете орудия, пока их доставят, пока их установите (с переделкой орудийных площадок), я думаю, англичане успеют подогнать корабли от самого Альбиона.

Не знаю как у вас, а в России к крейсерской войне готовились заранее сразу после Крымской. И где что брать знают заранее. А не носятся по Балтике, со словами "что делать?"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53027
И как, влезают?

Ага.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53027
И такое расположение артиллерии сохраните до РЯВ?

:) До выходных осталось всего 5 дней, подождите, сами увидете.

#108 07.04.2009 16:18:38

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Малые безбронные крейсера РИФ

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53163
А чего ж тогда "континенты" не продали?

КОМУ??? :)

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53163
"витязь" же не таранный.

Сумели "отмахнуться" от тарана. А так - и на миноносцы ставили.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53163
Огласите п-жалуйста список турецких кораблей, которые имеют скорость, ну хотя бы как у "Ярославля".

С их вспомогательными крейсерами начала 80-х гг. не знаком. Может и имелись быстроходные...

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53163
Да, кстати, где они у вас базироваться будут, после взятия (или блокады) Босфора.

А чем вы первой половине - в середине 80-х гг. будете "брать Босфор"? "Поповками"?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53175
У нас на дворе 1880 год. Лишь год назад (Доброфлот существует всего два года) вернули 3 парохода. Оценить убыточность не на чем и некогда.

Ну вот, только основан, а вы хотите, чтобы один за другим были куплены ТРИ парохода, до сих пор не сказав, откуда взять на них деньги. В реальности ведь Добровольный флот не купил в 1880-ом году сразу три парохода.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53175
Ознакомьтесь в Википедии, что такое Доброфлот, когда и для чего он создавался и для чего использовался.

И где в этой статейке противоречие моим словам?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53175
Ежели я эскимос и живу на крайнем севере, где наличие собак жизненная необходимость, то мало того что спасибо скажу, так ещё и шкурами отблагодарю.

Вот только эти дополнительные собаки - охотничьей породы. Нарты тянут плохо, а жрут больше, чем ездовые! И платить за таких собачек шкурами будет не эскимос, а, скорее, "чукча" (из анекдотов). :)

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53175
в России к крейсерской войне готовились заранее сразу после Крымской. И где что брать знают заранее.

Да, заготавливали орудия (точно под оборудованные орудийные площадки), боезапас, складировали это на берегу. А не говорили - "ну, если война в рейсе застанет - в каком-нибудь порту купите какие-нибудь пушки, как-нибудь их прикрутите и крейсерствуйте". А это не так просто сделать. Вот Семечкин, когда в 1878 году закупал пароходы в Америке, то не смог вооружить их американской артиллерией, так как, по его словам "морская артиллерия находится в  Соединённых Штатах в самом плачевном состоянии". Заметьте, это было в мирное время, когда есть возможность разъезжать по военным заводам в поисках орудий, и нет опасений, что подойдут английские корабли для "тёплой встречи". Я уж не говорю про переделку орудийных площадок под новые орудия, и систем подачи боезапаса.

#109 07.04.2009 17:34:36

ВадимВМ
Гость




Re: Малые безбронные крейсера РИФ

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53227
А так - и на миноносцы ставили.

Вот не надо ля-ля. Ставили не мы, мы лишь копировали по оригиналу.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53227
А чем вы первой половине - в середине 80-х гг. будете "брать Босфор"? "Поповками"?

А вы когда собираетесь с турками воевать? Если до ввода "катерин", то "велкам ту кримска компани-2", учитывая международные отношения России с Британией, особенно после некоторых особо интересных высказываниях Скоболева.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53227
ТРИ парохода, до сих пор не сказав, откуда взять на них деньги. В реальности ведь Добровольный флот не купил в 1880-ом году сразу три парохода .

В реальности Доброфлот на какие то шиши купил во Франции "Ярославль", а в Британии "Владивосток". Здесь же им по цене тех двух дают три парохода большей грузоподъёмности.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53227
И где в этой статейке противоречие моим словам?

Разве нет? Тогда ответьте на простой вопрос кому он служит? Себе или России.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53227
Вот только эти дополнительные собаки - охотничьей породы.

Апупеть. Корабли, ставшие впоследствии вспомогательными крейсерами, изначально закладывались, как товарно-пассажирские, и занимались перевозкой. Их военная перестройка не изменила их функций, что и доказала в 1885 "Европа", отслужившая 5 лет как "товарняк".

Общество Добровольного флота приобрело «Европу» за 800 тыс. рублей, переименовало ее в «Ярославль» и поставило на линию Одесса - Владивосток. Однако судно мало соответствовало своему новому назначению из-за малой грузоподъемности, и в марте 1890 г. за балансовую стоимость было возвращено Морскому министерству.

Продали взад из за малой грузоподъемности на 1890 год. Корабль стареет, требования растут.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53227
"ну, если война в рейсе застанет - в каком-нибудь порту купите какие-нибудь пушки, как-нибудь их прикрутите и крейсерствуйте"

И тот же Семечкин таки их вооружил (хотя и мелочью).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53227
Я уж не говорю про переделку орудийных площадок под новые орудия, и систем подачи боезапаса.

Вы вообще ни о чем не говорите. И уж тем более умалчиваете, о надобности ваших суперкрейсеров запертых во льдах Балтики (если война зимой) и блокированных британским флотом в датских проливах. Может расскажите в чем здесь "хохма"? Как вы собираетесь использовать свои крейсера для борьбы с британским судоходством? Вся ваша надежда на победу сведется к тому, что: а вдруг обойдется и уж опосля мы ого-го...

Отредактированно ВадимВМ (07.04.2009 17:38:41)

#110 07.04.2009 18:10:47

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Малые безбронные крейсера РИФ

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53276
Вот не надо ля-ля. Ставили не мы, мы лишь копировали по оригиналу

"Вот не надо ля-ля" (с) :)  И в российских проектах миноносцев таран предусматривался.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53276
Если до ввода "катерин", то "велкам ту кримска компани-2", учитывая международные отношения России с Британией.

См. войну 1877-78гг..

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53276
В реальности Доброфлот на какие то шиши купил во Франции "Ярославль", а в Британии "Владивосток".

Я уже говорил, что "Европа" вместо "Ярославля" для Чёрного моря не подойдёт! Про "Владивосток" я тоже говорил, что это - пароход, окупающийся в эксплуатации (и покрывающий убытки от других пароходов), и не переоборудованный под использование в качестве крейсера! "Европа" вместо него опять-же не подходит!

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53276
Тогда ответьте на простой вопрос кому он служит? Себе или России.

Интересам России, конечно! Лучший способ для этого - избавить казну от содержания крейсеров, переделанных из быстроходных пароходов, с попутным поддержанием "на плаву" и самого себя, естественно. А если вы предлагаете по-быстрому разорить Добровольный флот, или "вливать" в него с самого начала крупные бюджетные средства - то вы явно на "чужую мельницу воду льёте". :)

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53276
Корабли, ставшие впоследствии вспомогательными крейсерами, изначально закладывались, как товарно-пассажирские, и занимались перевозкой.

Во-первых, они прошли переоборудование, снизившие их ценность как "товаро-пассажирских" пароходов, а во вторых - эксплуатация на "малоприбыльных" направлениях, не окупавших затрат на содержание мощных КМУ.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53276
доказала в 1885 "Европа", отслужившая 5 лет как "товарняк".

"Европа" доказала свою УБЫТОЧНОСТЬ!!! Потому и была "слита" Морскому ведомству в 1890 году, а оно, в свою очередь, передало пароход Черногории.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53276
Продали взад из за малой грузоподъемности на 1890 год. Корабль стареет, требования растут.

Недостаточная грузоподъёмность была и в 1885 году, и к 1890-ому году "требования по грузоподъёмности" не изменились. Тот же "Владивосток" эксплуатировался до 1893 года, пока не разбился на камнях.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53276
Семечкин таки их вооружил

Собираетесь крейсировать с картечницами, винтовочного калибра??? :) Сомалийские пираты отдыхают...

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53276
И уж тем более умалчиваете, о надобности ваших суперкрейсеров запертых во льдах Балтики (если война зимой) и блокированных британским флотом в датских проливах.

По-моему пройти Датские проливы - быстрее, чем вооружаться "где-то чем-то", дожидаясь подхода британских кораблей.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53276
Как вы собираетесь использовать свои крейсера для борьбы с британским судоходством?

Вообще-то и ваши "джигиты-разбойники" зимовали в Кронштадте, если вы не в курсе. Как они должны были зимой уходить оттуда?

#111 07.04.2009 20:02:44

ВадимВМ
Гость




Re: Малые безбронные крейсера РИФ

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53304
См. войну 1877-78гг..

И чего? Британский флот был в мраморном море? Был. Что вы думаете, он там делал?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53304
Я уже говорил, что "Европа" вместо "Ярославля" для Чёрного моря не подойдёт!

Вы так и не ответили почему? Неужели из-за отсутствия тарана?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53304
Про "Владивосток" я тоже говорил, что это - пароход, окупающийся в эксплуатации (и покрывающий убытки от других пароходов), и не переоборудованный под использование в качестве крейсера!

Вы думаете, что в случае войны он бы избежал военной службы? Да, кстати, как корабль имеющий меньшую вместимость и скорость может быть более окупаем, чем тот же "Ярославль"? Разве "Ярославль" был переоборудован в вспомогательный ДО передачи Морведу в 1882?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53304
избавить казну от содержания крейсеров, переделанных из быстроходных пароходов, с попутным поддержанием "на плаву" и самого себя, естественно. А если вы предлагаете по-быстрому разорить Добровольный флот, или "вливать" в него с самого начала крупные бюджетные средства - то вы явно на "чужую мельницу воду льёте".

Вспомогательные крейсера Морведа (три "континента") "кормились" из военного бюджета. Иначе и быть не могло. Кто содержит, тот и платит. Как можно разорить Доброфлот, обеспечивая его НУЖНЫМИ для работы кораблями? Поведайте читателям.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53304
Европа" доказала свою УБЫТОЧНОСТЬ!!!

Ссылку, плиз, с пометкой года, когда он стал "плохим" транспортом.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53304
Недостаточная грузоподъёмность была и в 1885 году, и к 1890-ому году "требования по грузоподъёмности" не изменились. Тот же "Владивосток" эксплуатировался до 1893 года, пока не разбился на камнях.

Владивосток изначально проигрывал по грузоподъемности и скорости, той же Европе. А то что он продолжал работать на Доброфлот, означает что Доброфлоту нужен был любой корабль. Возвращение Морведу корабля (за деньги, ессно) дало возможность Доброфлоту сидящему к этиому времени на госдотациях заказать в Британии "Орел".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53304
Во-первых, они прошли переоборудование, снизившие их ценность как "товаро-пассажирских" пароходов

Владивосток: 1096 брт. на момент начала использования в качестве "товарняка"
Европа: 1857 брт.
- кто ценнее, пальцем ткните, а то я не вижу.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53304
Собираетесь крейсировать с картечницами, винтовочного калибра?

Есть такая вещь - русская смекалка, если надо - "подкуют и блоху". Как там по-Глебычу: "с помощью кувалд и такой-то матери..."

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53304
По-моему пройти Датские проливы - быстрее, чем вооружаться "где-то чем-то", дожидаясь подхода британских кораблей.

Авось не зимой, авось британцы предупредят заранее, авось успеем подготовить команды, корабли к выходу и забрать со складов артиллерию и боеприпасы, авось британцы - тормоза и придурки. Не много авось на "квадратный см?"
ЗЫ: то есть у вас: для моей истории - британцы скоростные и сообразительные, а для вашей - тормоза и придурки.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53304
Вообще-то и ваши "джигиты-разбойники" зимовали в Кронштадте, если вы не в курсе. Как они должны были зимой уходить оттуда?

Вы внимательней изучите тактику использования крейсеров на это время: 1 эскадра на Балтике, 1 на ТО, 2 на переходе: одна туда, другая обратно.

#112 07.04.2009 21:17:57

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Малые безбронные крейсера РИФ

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53346
Британский флот был в мраморном море? Был. Что вы думаете, он там делал?

Неужели штурмовал Севастополь? :)

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53346
Вы так и не ответили почему?

"Память Меркурия" был лучше приспособлен для боя с кораблём противника, благодаря более лучшим углами обстрела орудий, более сильной артиллерии, более высокой скорости и наличию тарана.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53346
Вы думаете, что в случае войны он бы избежал военной службы?

Какая разница, как его использовали бы в случае войны?! "Владивосток" НЕ БЫЛ ПЕРЕОБОРУДОВАН ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ В КАЧЕСТВЕ КРЕЙСЕРА, а "Европа" - была!!!

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53346
Да, кстати, как корабль имеющий меньшую вместимость и скорость может быть более окупаем, чем тот же "Ярославль"?

Затраты на обслуживание парохода меньше, чем доход от эксплуатации ("Владивосток") - пароход - прибыльный. Затраты на обслуживание парохода (скажем, из-за более мощной КМУ) выше, чем доход от эксплуатации ("Ярославль") - пароход - убыточный. Так понятно?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53346
Разве "Ярославль" был переоборудован в вспомогательный ДО передачи Морведу в 1882?

ОН ИЗНАЧАЛЬНО проектировался и строился с намерениями использовать в качестве крейсера - изначально в проекте были и спонсоны для орудий, и выделены отсеки для размещения орудийных погребов, и таран.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53346
Вспомогательные крейсера Морведа (три "континента") "кормились" из военного бюджета.

Конечно! Только "Европа" в течение пяти лет содержалась Добровольным флотом. И что?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53346
Как можно разорить Доброфлот, обеспечивая его НУЖНЫМИ для работы кораблями? Поведайте читателям.

Ведь уже приводился пример с "собаками". Что вам не понятно? Человек занимается извозом на собаках - УПРЯЖНОЙ породы. А ему навязывают НЕНУЖНЫХ охотничьих собак, которые сжирают на сумму в полтора раза бОльшую, чем зарабатывают, таская нарты. Он принял от охотников трёх собак (не сезон для охоты). То есть три "нахлебника" уже у него работают и убытки от них компенсируются упряжными собаками. А если этот человек будет ещё дополнительно брать охотничьих собак, сколько ни предложат, то разорится! Ну как ещё объяснять? Может на примере автомобилей, если вы животных не любите? :)

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53346
Ссылку, плиз, с пометкой года, когда он стал "плохим" транспортом.

У вас работа Крестьянинова есть - там чётко указано об убыточности "Европы" в 1885-90 гг. (не смотря на ремонт КМУ) - что вам ещё надо? Или у вас есть ссылки на информацию о том, что доходы от эксплуатации "Европы" превышали расходы от её содержания?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53346
Владивосток изначально проигрывал по грузоподъемности и скорости, той же Европе.

Имеется в виду грузоподъёмность относительно расходов на эксплуатацию, а благодаря менее дорогим механизмам расходы были ниже. Что вам не понятно? Хорошо, пример по автомобилям. :)  У вас есть 1,5-тонная "Газель" и 3-тонный "КамАЗ", который не может брать более 2,3 тонн груза из-за того, что его кузов приспособлен для быстрой установки зенитной пушки (на случай войны). Какой автомобиль выгоднее эксплуатировать, если расходы на "Газель" вдвое меньше, чем на "КамАЗ" - бензин, масло, покрышки, и т. д.?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53346
Владивосток: 1096 брт. на момент начала использования в качестве "товарняка"
Европа: 1857 брт.
- кто ценнее, пальцем ткните

См. выше!

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53346
Есть такая вещь - русская смекалка, если надо - "подкуют и блоху".

Тогда к чему возня с вашими "безбронниками"? Сплавляем нашим удальцам всё деревянное парусное старьё - пущай смекалку проявят на британских коммуникациях!

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53346
для моей истории - британцы скоростные и сообразительные, а для вашей - тормоза

Нет, это у вас крейсера - "тормозами" будут. Потому, что с Балтики в случае обострения отношений с Британией нужно дойти до проливов, а в вашем случае - дойти до порта назначения, узнать об "обострении отношений", затем идти в порт, где можно надеяться раздобыть вооружение (а не факт, что будет подходящее), заказать его, дождаться, переделать орудийные площадки, установить орудия, оборудовать систему подачи боезапаса с изготовлением её частей на местных заводах, погрузить боезапас, и попутно не забывать пополнять запас угля. Это ещё если с оплатой всего этого не будет проблем. Для всех этихмероприятий надо в несколько раз больше времени, чем на переход до Датских проливов.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53346
Вы внимательней изучите тактику использования крейсеров на это время: 1 эскадра на Балтике, 1 на ТО, 2 на переходе: одна туда, другая обратно.

Почему-то "Европе", "Азии" и "Африке" места в них не нашлось. Не знаете, почему?

#113 07.04.2009 21:36:56

Dampir
Гость




Re: Малые безбронные крейсера РИФ

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53385
Память Меркурия" был лучше приспособлен для боя с кораблём противника, благодаря............и наличию тарана.

Эх если бы у него еще весла были, цены  бы ему не было  *haha*

#114 07.04.2009 21:45:53

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Малые безбронные крейсера РИФ

Dampir написал:

Оригинальное сообщение #53394
Эх если бы у него еще весла были, цены  бы ему не было

При чём же тут вёсла? :)

#115 07.04.2009 21:50:16

Dampir
Гость




Re: Малые безбронные крейсера РИФ

Ну как же - представьте себе выход в таранную атаку , после повреждений артиллерии торпедных аппаратоа и паровой машины,
только весла и выручат ;)

Отредактированно Dampir (07.04.2009 21:50:44)

#116 07.04.2009 22:01:04

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Малые безбронные крейсера РИФ

Dampir написал:

Оригинальное сообщение #53405
после повреждений артиллерии торпедных аппаратоа и паровой машины,
только весла и выручат

Так нет же торпедных аппаратов! А после вывода машины из строя - какая "таранная атака"? Врага смешить только. Хотя, если поднять паруса...  :)

#117 07.04.2009 22:27:32

ВадимВМ
Гость




Re: Малые безбронные крейсера РИФ

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53385
Неужели штурмовал Севастополь?

Вполне мог и штурмовать, если б война была. А она могла и быть, если б Россия не остановилась в бодром марше к Стамбулу.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53385
"Память Меркурия" был лучше приспособлен для боя с кораблём противника

Название корабля противника в студию. Пора вас отучать от привычки ссылаться на мифические корабли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53385
"Владивосток" НЕ БЫЛ ПЕРЕОБОРУДОВАН ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ В КАЧЕСТВЕ КРЕЙСЕРА, а "Европа" - была!!!

Догадайтесь почему? Не знаете? Посмотрите на год постройки.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53385
Затраты на обслуживание парохода меньше, чем доход от эксплуатации ("Владивосток") - пароход - прибыльный

Расходная смета у вас под рукой? Огласите!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53385
Только "Европа" в течение пяти лет содержалась Добровольным флотом.

С какого до какого?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53385
НЕНУЖНЫХ охотничьих собак, ... Может на примере автомобилей, если вы животных не любите?

Если они вам не нужны, не значит, что никому не нужны.
У вас есть три собаки, а в упряжке должно быть шесть. Вы откажетесь от собак только потому, что они больше жрут, и будете ждать подходящих?
Автомобили: у вас есть три грузовика и три легковушки (с прицепом). Вам нужно груз доставить в "мухосранск". Будете гонять два раза грузовики или приспособите легковушки?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53385
Или у вас есть ссылки на информацию о том, что доходы от эксплуатации "Европы" превышали расходы от её содержания?

А у вас есть ссылки на прибыль от использования прочих кораблей Доброфлотом? Была бы прибыль - не было бы госсубсидий.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53385
Какой автомобиль выгоднее эксплуатировать, если расходы на "Газель" вдвое меньше, чем на "КамАЗ" - бензин, масло, покрышки, и т. д.?

Если война может случится в любой момент времени?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53385
Потому, что с Балтики в случае обострения отношений с Британией нужно дойти до проливов...чем на переход до Датских проливов.

Ну-ну. Вот вы и рассчитываете на авось, авось британцы дадут возможность подготовить крейсера и вывести их в Индийский океан.
А вариант, что узнав о начале войны, пароходы на ТО и ИО отправятся во Владивосток и Петропавловск вооружаться из местного арсенала (если с собой нет), вы не рассматриваете? Жаль. Я думал у вас фантазия более развита.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53385
Почему-то "Европе", "Азии" и "Африке" места в них не нашлось. Не знаете, почему?

На 1880 у нас уже были сформированы 4 флотилии (1фр+2кл): 4 фрегата и 8 клиперов (+1 в достройке).
Так что ваши суперкрейсера "ни к саду, ни к огороду".

#118 07.04.2009 23:22:03

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Малые безбронные крейсера РИФ

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53420
Вполне мог и штурмовать, если б война была.

Если бы, да кабы... А война была в 1877-78 гг.., и без штурма обошлось, а работы для наших крейсеров хватало.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53420
Название корабля противника в студию.

Не собирал сведений о турецком флоте. Но они явно были у тех, кто хотел видеть "Ярославль" в Чёрном море". Если вы полагаете, что у турции после войны 1877-78гг. не было безбронных крейсеров и вспомогательных крейсеров, то это очень интересно!

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53420
Пора вас отучать от привычки ссылаться на мифические корабли.

"Мифические" здесь пока только ваши "безбронные крейсера"!  :)

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53420
Догадайтесь почему? Не знаете? Посмотрите на год постройки.

А что такого необычного в году получения "Владивостока" Добровольным флотом? Я полагаю, этот год не сильно отличался от года заказа "Ярославля" ("Памяти Меркурия"), который как раз отлично был оборудован для использования в качестве крейсера.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53420
Расходная смета у вас под рукой?

А для чего её иметь, когда и так ясно, что пароход с умеренной скоростью и не "изуродованный" переделками в крейсер будет прибыльным в эксплуатации.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53420
С какого до какого?

С июля 1885-го по март 1890-го года.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53420
У вас есть три собаки, а в упряжке должно быть шесть.

А что, в составе Добровольного флота общее количество пароходов было кем-то определено? И какое же количество пароходов обязательно должно было быть?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53420
Вы откажетесь от собак только потому, что они больше жрут, и будете ждать подходящих?

Поеду на трёх собаках. А то убытки от лишних собак-"нахлебников" прикроют мою организацию очень быстро. Смогу прокормить только ещё одну охотничью собаку, но вот беда - вот-вот прибудет очень ценная охотничья собака из французского питомника. :)

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53420
Будете гонять два раза грузовики или приспособите легковушки?

Если легковушки берут в полтора раза меньше груза, но их эксплуатация обходится в два раза дешевле, то, конечно, ими и воспользуюсь!

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53420
Была бы прибыль - не было бы госсубсидий.

Субсидии начали выплачивать с 1885 года, а вы хотите начать их выплату уже с 1880-81-го?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53420
Если война может случится в любой момент времени?

Тогда оставляем "стратегически важный", но невыгодный "КамАЗ" :) и увеличиваем количество "Газелей", чтобы покрывать убытки от будущего "вояки". А от ещё одного (а тем более трёх) "КамАЗов" омахиваемся, потому, что они разорят мою компанию, и тогда даже один "КАМаз" содержаться мною не будет!

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53420
А вариант, что узнав о начале войны, пароходы на ТО и ИО отправятся во Владивосток и Петропавловск вооружаться из местного арсенала (если с собой нет), вы не рассматриваете?

А вариант, что кому-то нужно действовать и в Атлантике вы не рассматриваете?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53420
Так что ваши суперкрейсера "ни к саду, ни к огороду".

Пригодятся! Но если вы найдёте на них покупателя за ХОРОШУЮ ЦЕНУ, то возражать не буду. Но только вместо этого,  вы пока всеми силами стараетесь прекратить существование Добровольного флота, заставив его откуда-то взять крупную сумму денег (напечатать или пиратствовать по морям?), а потом повесить им на шею три убыточных парохода, из которых, заметьте, в реальности в Добровольный флот угодил только один, и не в 1880-81гг., а в 1885-ом!

#119 08.04.2009 08:10:30

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12941




Re: Малые безбронные крейсера РИФ

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53346
Владивосток: 1096 брт. на момент начала использования в качестве "товарняка"
Европа: 1857 брт.
- кто ценнее, пальцем ткните, а то я не вижу.

Ценность грузовика "общего назначения" определяется не столько абсолютной вместимостью трюма, сколько эксплуатационными затратами на 1 перевозимую тонну. И на тех рейсах, где достаточно 10узловой скорости 10узловой же пароход при прочих равных будет выгодней 13узлового. Поскольку второй при коммерческой 10узловой скорости будет по-факту вынужден 50% мощности машин и котлов таскать в трюме мёртвым грузом.

И для кораблей 70х годов постройки (с низким КПД и высокой удельной массой машин) каждая "лишняя" для коммерческих рейсов сила - это тонна неперевезённого груза. Столько-то рублей в год недополученной прибыли.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53346
Вы внимательней изучите тактику использования крейсеров на это время: 1 эскадра на Балтике, 1 на ТО, 2 на переходе: одна туда, другая обратно.

Если Вы ещё внимательнее к ней примотритесь, то 4 группы "фрегат + 2 клипера" - это не фактическая тактика, а предложение одного из адмиралов по сочетанию экономии средств для развития Дальнего Востока и постоянной "демонстрации флага" в "горячем" восточном средиземноморье.

Реально эти самые 4 группы никогда не оформлялись ни юридически, ни фактически. Ну не было такой должности как "командир отдельной бригады крейсеров" - в условиях дефицита телеграфа слишком много точек требовалось "прикрыть" слишком малым количеством сил - корабли растыркивались на раз. И вплоть практически до японо-китайской войны Тихоокеанская эскадра как единое целое никогда не сосредотачивалась и не управлялась. Командующий управлял не эскадрой (отрядом крейсеров ...) в целом, а отдельными кораблями в рамках доступных каналов связи.

Отредактированно yuu2 (08.04.2009 08:21:41)

#120 08.04.2009 08:19:46

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12941




Re: Малые безбронные крейсера РИФ

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53444
Если вы полагаете, что у турции после войны 1877-78гг. не было безбронных крейсеров

Могло и не быть. Для защиты войсковых перевозок им хватало и старых "бронных" "комодов". А вот для атаки войскового конвоя (как показал опыт "Весты") обычного вооружённого парохода "маловато будет". В первую очередь - по скорости. Соответсвенно и заказали "Память Меркурия" в расчёте на форсажную скорость 15-16 узлов. Что автоматически обесценило его как грузовой пароход.

Как пассажирский (на РОПиТовских рейсах в Палестину) он вполне смотрелся бы, но сколько раз подряд можно искушать турок? Раз пропустят, второй, на пятый объявят команду разведчиками и грохнется сразу весь пассажирский бизнес РОПиТа. Соответственно, вслед за "Добровольным флотом" от "Ярославля" отказался и РОПиТ. Всё логично.

#121 08.04.2009 10:42:58

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 733




Re: Малые безбронные крейсера РИФ

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53385
Почему-то "Европе", "Азии" и "Африке" места в них не нашлось

А эскадра Асланбегова? "Азия" и "Африка", емнип, находились на Тихом океане с 1879 по 1882-й. И вполне вписывались в компанию броненосных фрегатов и клиперов.
Но к середине 80-х для сохранения примлемых ТТХ "коммерческому крейсеру" требовалось водоизмещение поболее.

#122 08.04.2009 12:40:07

ВадимВМ
Гость




Re: Малые безбронные крейсера РИФ

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53444
С июля 1885-го по март 1890-го года.

То есть на момент службы в Доброфлоте? Было бы странно если бы службу оплачивал Морвед.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53444
Если вы полагаете, что у турции после войны 1877-78гг. не было безбронных крейсеров и вспомогательных крейсеров, то это очень интересно!

А вы наивно полагаете, что у турок денег было завались, что они занимались строительством крейсеров.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53444
Поеду на трёх собаках.

Не поедите. Три собаки вашу упряжку не потянут. Так и будете сидеть у чума...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53444
А что такого необычного в году получения "Владивостока" Добровольным флотом? Я полагаю, этот год не сильно отличался от года заказа "Ярославля" ("Памяти Меркурия"), который как раз отлично был оборудован для использования в качестве крейсера.

А также в наименовании страны в которой он строился. Мне даже интересно, как бы вы, прийдя на британскую верфь, объясняли специфику использования будущего парохода против британской же торговли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53444
А что, в составе Добровольного флота общее количество пароходов было кем-то определено?

Есть задача: снабжать Приморье. Чем больше кораблей будет, тем быстрее Приморье отстроится. Это понятно?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53444
А то убытки от лишних собак-"нахлебников" прикроют мою организацию очень быстро.

Речь не о вашей организации. Доброфлот не на себя работает (в убыток), а на Россию. И на упряжке вы должны ехать не для собственной радости, а по поручению, как пример: по поручению жены, за доктором.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53444
Субсидии начали выплачивать с 1885 года, а вы хотите начать их выплату уже с 1880-81-го?

Ярославль, Владимир, Кострома, Москва-2 покупались на деньги Доброфлота. И как понять "хочу начать", опять вы рассуждаете с позиции послезнания, откуда "им" в 1880 знать о убыточности мероприятий?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53444
А от ещё одного (а тем более трёх) "КамАЗов" омахиваемся, потому, что они разорят мою компанию, и тогда даже один "КАМаз" содержаться мною не будет!

А речь не о "вашей" компании, а о государственной. На чем скажут ездить, на том и будете. К тому же вы забываете, что вопрос с доставкой груза (в мухосранск) не будет терпеливо ожидать, когда вы где-то там докупите легковушек.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53444
А вариант, что кому-то нужно действовать и в Атлантике вы не рассматриваете?

А какие у вас шансы в Атлантике? И куда вы будете отправлять призы, девать экипажи? Топить на месте вместе с грузом и экипажами?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53444
Добровольного флота, заставив его откуда-то взять крупную сумму денег

Эта сумма денег у него есть, два порохода он же купил.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53444
а потом повесить им на шею три убыточных парохода

А на них видимо табличка висит "убыточные". И подпись: "Пересвет". Иначе не понятно, что мешает их использовать без вашего послезнания.

#123 08.04.2009 12:59:16

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Малые безбронные крейсера РИФ

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #53494
Могло и не быть. Для защиты войсковых перевозок им хватало и старых "бронных" "комодов".

Быстроходный пароход для обращения во вспомогательный крейсер не только мы, но и турки могли приобрести, в случае необходимости. По крайней мере, можно было такого ожидать.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #53494
А вот для атаки войскового конвоя (как показал опыт "Весты") обычного вооружённого парохода "маловато будет". В первую очередь - по скорости. Соответсвенно и заказали "Память Меркурия" в расчёте на форсажную скорость 15-16 узлов. Что автоматически обесценило его как грузовой пароход.

О чём я и говорил.

#124 08.04.2009 13:26:44

ВадимВМ
Гость




Re: Малые безбронные крейсера РИФ

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #53492
Ценность грузовика "общего назначения" определяется не столько абсолютной вместимостью трюма, сколько эксплуатационными затратами на 1 перевозимую тонну. И на тех рейсах, где достаточно 10узловой скорости 10узловой же пароход при прочих равных будет выгодней 13узлового. Поскольку второй при коммерческой 10узловой скорости будет по-факту вынужден 50% мощности машин и котлов таскать в трюме мёртвым грузом.

Данные пароходы изначально были "грузовиками". В ходе военной переделки машины не меняли, кроме "Азии" (на ней увеличили вместимость угольных ям).
И ещё раз: рейс Одесса-Владивосток был государственным, а не коммерческим. Доброфлот "под крышей" государства. Вам, как государству, что интересно, исполнение ваших (государственных) забот или коммерческие интересы подшефной организации?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #53492
это не фактическая тактика, а предложение

... а раз такого не было, то и быть не может...
И на кой вообще заводить эти разделы (альтернативной техники и истории), если нет фантазии, как у реальных исторических деятелей, так и у местной публики. Хотя, что это я наговариваю... как раз у исторических персонажей с фантазией всё в порядке, иначе бы "так и сидели на деревьях".

#125 08.04.2009 14:08:06

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Малые безбронные крейсера РИФ

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53585
То есть на момент службы в Доброфлоте? Было бы странно если бы службу оплачивал Морвед.

Он оплачивал ДО 1885 года.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53585
А вы наивно полагаете, что у турок денег было завались, что они занимались строительством крейсеров.

А вы наивно полагаете, что турки не смогут в качестве экстренной меры купить быстроходный пароход (или два) и не смогут вооружить их? Или думаете, что таким "искусством" владели лишь русские? До войны денег пусть нет, но в начале её (или перед ней) средства находятся.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53585
Три собаки вашу упряжку не потянут.

Возьму меньше груза. Мне ведь, главное, НЕ НАЖИТЬСЯ, а одну собаку-"нахлебника" прокормить.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53585
А также в наименовании страны в которой он строился. Мне даже интересно, как бы вы, прийдя на британскую верфь, объясняли специфику использования будущего парохода против британской же торговли.

А при чём тут страна? Мы в Британии заказывали и быстроходные пароходы, приспосабливая их под нужды крейсерских операций, и ничего! И новую КМУ для "Петра Великого" изготовили и установили там же. Какие проблемы для частной судостроительной фирмы, если деньги платятся?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53585
Есть задача: снабжать Приморье. Чем больше кораблей будет, тем быстрее Приморье отстроится. Это понятно?

Понятно, вот только при чём тут Добровольный флот начала 80-х гг.? Обязанность поддерживать регулярное сообщение с Приморьем было возложено на Добровольный флот только 24 февраля 1886-го года. ДО этого и одиночных рейсов хватало. А у нас "сейчас" - 1880-81 гг..

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53585
Доброфлот не на себя работает (в убыток), а на Россию.

Добровольный флот служит интересам России, но коммерческой деятельностью занимается для покрытия СВОИХ расходов на содержание быстроходных пароходов! И грузы возил не бесплатно. А иначе он "вылетит в трубу" и не сможет "служить интересам России" (сохранять "пароходы-крейсера")! Что не понятно? Или вы всерьёз полагаете, что Добровольный флот создали для "бесплатной" :)  доставки грузов в Приморье?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53585
Ярославль, Владимир, Кострома, Москва-2 покупались на деньги Доброфлота.

"Ярославль" был заказан ещё в мае 1879 года, и на 1880-81 гг. "его" денег уже нет! "Владимир" был заказан в 1894 году - не слишком ли вы перенеслись вперёд? "Владивосток", приобретённый в 1880-ом году не был предназначен для обращения в крейсер, то есть, был "прибыльным".  "Кострома" была куплена в конце 1882-го года только после гибели "Москвы" (I) - об этом уже говорили. "Москва" (II) была куплена только в 1884 году. А у нас, повторю, вопрос нахождения средств в 1880-81гг..

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53585
откуда "им" в 1880 знать о убыточности мероприятий?

В это время оно и не было убыточным, а как только "навяжете" Добровольному флоту в 1880-81 гг. "Европу", "Азию" и "Африку" - оно станет как раз убыточным, даже если бесплатно передадите, а вы ведь хотите ещё и денег с Добровольного флота "содрать", достаточное количество для постройки новой серии "безбронников".

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53585
А речь не о "вашей" компании, а о государственной. На чем скажут ездить, на том и будете.

Какая разница, государственная или частная с точки зрения коммерции??? Если убыточную компанию объявить "государственной", то она, по-вашему, сразу перестанет быть убыточной?! А она должна быть САМООКУПАЕМОЙ, в этом и был весь смысл. Сохранение быстроходных пароходов на случай войны, без нагрузки на военный бюджет. А если вы будете "приказывать, на чём ездить", то быстро разорите организацию, и она прекратит своё существование, и содержание быстроходных пароходов ляжет на плечи Морского ведомства. Что вам не понятно?!

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53585
вопрос с доставкой груза (в мухосранск) не будет терпеливо ожидать, когда вы где-то там докупите легковушек.

Чтобы купить "КАМазы" времени нужно не меньше, вот только разорительнее для поддержания перевозок.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53585
А какие у вас шансы в Атлантике? И куда вы будете отправлять призы, девать экипажи?

Шансы - такие же, как и в Индийском океане. А куда вы в Индийском океане или в Тихом будете отправлять "призы"? В блокированный отрядом британских кораблей Владивосток? А содержать экипажи потопленных судов проще на более крупной "Европе", чем на вашем небольшом "безброннике".

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53585
Эта сумма денег у него есть, два порохода он же купил.

СМ. выше! На 1880-81-й гг. Добровольный флот купил только "Владивосток". Вместо одного прибыльного парохода он не купит один убыточный, если только вы не хотите, чтобы Добровольный флот не прекратил своё существование в ближайшее время. Если же вы пойдёте на это, то будет получена сумма за "Европу" (вместо покупки "Владивостока"). А ведь надо продать все три крейсера (включая и "Азию" с "Африкой")!

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #53585
А на них видимо табличка висит "убыточные".

Даже если их посчитают прибыльными, всё равно "Владивосток" покупался для использования на линии Владивосток-устье Амура, с ограниченным количеством заказов на перевозки. Более крупная "Европа" для устья Амура подходила меньше (осадка больше). К тому же грузоподъёмность "Европы" больше, а количество заказов на перевозки остаётся прежним, а значит, в отличие от "Владивостока", "Европа" будет ходить между Владивостоком и устьем Амура "полупустой". А то, что гонять пароход "полупустым" - убыточно, так это и в 1880-ом году понимали.

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 16


Board footer