Севастополь и "Гибель эскадры" / Цусимские форумы

сарычев · 17.05.2012 13:33:39

Старый Судоремонтник написал:
Оригинальное сообщение #532195
Батько Махно пытался строить именно классический анархизм

1. Давайте на этой ветке закончим офф-топ. Если тема Махно Вас интересует - откройте новую ветку - обещаю -я в ней по мере информированности поучаствую
2 http://militera.lib.ru/memo/russian/mahno_ni/index.html - мемуары Махно; http://militera.lib.ru/bio/savchenko/index.html- Савченко, Виктор Анатольевич
Авантюристы гражданской войны
Попробуйте сравнить.
И - попробуйте сравнить программы большевиков и анархистов периода 17г. Читать труды Кропоткина и Бакунина не призываю.

Отредактированно сарычев (17.05.2012 13:34:02)

сарычев · 18.05.2012 09:59:42

Всё-таки. до меня дошло: флот -с точки зрения Ленина - топить было надо. Советам он не доставался при любом раскладе. Поэтому он воспользовался довольно ограниченной по своей информативности аналитической запиской Беренса (кстати, от б. мор. агента в Италии можно было ожидать бОльшего - но - не дано было). Все действовавшие вокруг проблемы ЧФ лица, на самом деле. простите за каламбур, были простые исполнители. Что Глебов- авилив, "делавший" в Новороссийске газету, по его собственному признанию, ничего не смысливший во флотских делах и оказавшийся комиссаром в результате доноса Островской на Саблина. Кондуктор Вахрамеев приехал выполнять распоряжение - да еще с охраной (знаем мы эти охраны в кожанках с именными маузерами). Раскольников - ну про него отдельная ветка есть. Выведший первую группу кораблей из Севастополя Гернет все понял и убыл с отрядом катеров на Волгу. Саблин тоже все понял - да и невозможно было работать командующему в таких условиях - вроде и дали полномочия - но - зачем штаб завел. почему перед Советом не отчитался и пр. А Тихменев и Кукель сделали свое дело-каждый по-своему.

Азов · 18.05.2012 10:42:40

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #532634
Кондуктор Вахрамеев приехал выполнять распоряжение - да еще с охраной (знаем мы эти охраны в кожанках с именными маузерами).

"Приехал большой человек - в специальном поезде, из которого не выходит, поезд охраняют 100 человек матросов, вооружённых винтовками и пулемётами. Это был Вахрамеев" Сапронов В.Г. - комиссар ЭМ "Капитан Сакен"...

2 июня н. ст. не на вокзал, а прямо к самому морю, на каботажный мол Новороссийской гавани прибыл какой-то таинственный экстренный поезд из Москвы. Привез он члена Морской Коллегии Вахрамеева с большой личной охраной из балтийских матросовЗаписки старшего лейтенанта Романа Левговда

Отредактированно Азов (18.05.2012 11:05:09)

сарычев · 18.05.2012 12:33:59

Азов написал:
Оригинальное сообщение #532660
поезд охраняют 100 человек матросов, вооружённых винтовками и пулемётами. Это был Вахрамеев"

Так что, топили "добровольно-принудительно", в основном, тех, до кого добрались.

konstantyn_lvk · 18.05.2012 14:29:46

А что-то известно об активности этой самой "большой охраны"? Судя по дате отъезда Вахрамеева вместе с Глебовым-Авиловым и эскортом, известными донесениями замнаркома и вероятно преувеличенным, но всё же, отзывом повстречавшего их по пути Раскольникова - скорее они беспокоились, чтобы до них не добрались.

konstantyn_lvk · 18.05.2012 14:48:12

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #532634
Всё-таки. до меня дошло: флот -с точки зрения Ленина - топить было надо. Советам он не доставался при любом раскладе. Поэтому он воспользовался довольно ограниченной по своей информативности аналитической запиской Беренса (кстати, от б. мор. агента в Италии можно было ожидать бОльшего - но - не дано было).

Судя по опубликованным документам, флот для Ленина был одной из фигур в дипломатической шахматной игре. Соответственно, разменять ее он был готов на определенное, вполне конкретное и серьезное позиционное преимущество по отношению к немцам, о чём мы говорили выше. В то же время сама по себе как таковая эта фигур для него ценности не имела, т.е. сохранять флот только потому что это был флот он смысла не видел. И, одновременно же, не собирался уступать в целости эту фигуру противнику просто так, - в силу различных причин, которые мы тоже упоминали. Поэтому, думается, в конкретном вопросе топить-не топить и если да, то когда, как раз наоборот, ключевым моментом было мнение тех самых "специалистов", а политическое руководство его утверждало, не будучи компетентным в самом предмете, что в принципе понятно. Бонч-Бруевич в своей статье-воспоминаниях отмечает, что председатель СНК консультировался с этими специалистами несколько раз. Поэтому крайне интересна именно "кухня" МГШ по обсуждаемой теме в данный период. Вероятно она рассмотрена в диссертации Юрковского, к сожалению не опубликованной.

Азов · 18.05.2012 16:49:40

konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #532776
А что-то известно об активности этой самой "большой охраны"?

"...охрана его шныряла повсюду, и, как видно,вести ею приносимые, о настроении и намерении моряков и заставляли его вести свою сугубо отшельническую жизнь..." Сапронов В.Г.

Это уже про Авилова - Глебова... но, видимо, охрана Вахрамеева занималась тем же самым...

konstantyn_lvk · 18.05.2012 19:02:10

Балтийские матросы из охраны Вахрамеева, шныряющие повсюду среди черноморских?.. Впрочем, в любом случае, в принуждении топить корабли замечены не были:) Кстати, кажется в воспоминаниях Кукеля есть фраза про то, что на каком-то из совещаний Авилов-Глебов угрожал арестовать оппонентов вызвав для этого "сотню". Т.е. похоже его "охрана" состояла не из матросов.

Азов · 18.05.2012 19:50:31

konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #532888
Т.е. похоже его "охрана" состояла не из матросов.

Не уточняется из кого...Сапронов называет их ещё "спецохраной"...там ещё пишется что по приезду Вахрамеева... Авилов-Глебов переципил свой вагон к его составу и они уже на пару под двойной охраной ...отшельничали...пока не съехали...) ... короче , Константин... это всё из статьи А.С. Пученкова в "Кортике"...Вам проще его найти ...

konstantyn_lvk · 18.05.2012 22:55:02

Да-да, спасибо большое, Игорь, я понял. В "Кортике" ещё воспоминания Подвысоцкого по новороссийским событиям были. Кстати, я тут в ветке "По страницам газет и журналов..." выложил публикацию второго произведения Левговда, написанного тогда же, так вот там, применительно к нашей теме, стоит обратить внимание на введение, где рассказано когда и при каких обстоятельствах эти тексты создавались. Т.е. этим источником тоже надо пользоваться аккуратно.

Азов · 18.05.2012 23:10:05

konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #532997
выложил публикацию второго произведения Левговда, написанного тогда же, так вот там, применительно к нашей теме, стоит обратить внимание на введение, где рассказано когда и при каких обстоятельствах эти тексты создавались. Т.е. этим источником тоже надо пользоваться аккуратно.

Спасибо Константин... уже нашёл...

сарычев · 21.05.2012 12:44:30

Азов написал:
Оригинальное сообщение #532660
2 июня н. ст. не на вокзал, а прямо к самому морю, на каботажный мол Новороссийской гавани

Дело в том, что к молам швартовались дредноуты, так что, целью было сразу захватить один из них.

konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #532789
разменять ее он был готов на определенное, вполне конкретное и серьезное позиционное преимущество по отношению к немцам, о чём мы говорили выше

Поэтому и Иоффе досталось на орехи за частные инициативы.

konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #532888
Авилов-Глебов угрожал арестовать оппонентов вызвав для этого "сотню"

IMHO, кубанцы были или на фронте, или уж в "Катерининске". И последующие метания этой парочки, наделенной полномочиями по самое "не могу", но не имевшей ни политической, ни человеческой воли, уважения не вызывают. Поэтому вослед был послан "активный" Раскольников.

konstantyn_lvk · 21.05.2012 13:15:51

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #534152
Дело в том, что к молам швартовались дредноуты, так что, целью было сразу захватить один из них.

Опять же, этому бы хоть какое-то обоснование:)

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #534152
IMHO, кубанцы были или на фронте, или уж в "Катерининске". И последующие метания этой парочки, наделенной полномочиями по самое "не могу", но не имевшей ни политической, ни человеческой воли, уважения не вызывают.

Ну почему, местная власть-то в Новороссийске была, в лице вышеупомянутого главы Совета, а у нее были некие вооруженные формирования. Что до Вахрамеева и Глебова, то убедить они не смогли, а заставить не имели возможности.

Азов · 21.05.2012 13:28:46

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #534152
Дело в том, что к молам швартовались дредноуты, так что, целью было сразу захватить один из них.

Не лишено... сотня балтийских матросов вполне могла стать..."абордажной партией"...)

сарычев · 21.05.2012 14:41:40

Азов написал:
Оригинальное сообщение #534178
. сотня балтийских матросов вполне могла стать..."абордажной партией"...)

Именно. И пусть даже не матросов - Л/К-то предполагалось топить, просто конвой, способный выделить и оставить на корабле нужных "до конца" специалистов. Или наоборот - закрыть доступ на корабли. Все суда с командами, способными на переход, ушли. Остались "коробки" без команд - делай с ними, что хочешь и кто хочет. Ну и - совсем IMHO - может. и на Керчи кто-то из этой сотни присутствовал.

konstantyn_lvk · 21.05.2012 14:44:20

Вот мы здесь развлекаемся, а кто-нибудь посмотрит профильный форум, где общаются специалисты, и скоро будем лицезреть бестселлер про операцию спецназа Раскольникова из кубано-черноморских казаков, выполнивших приказ Ленина:)

Азов · 21.05.2012 15:00:29

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #534215
Ну и - совсем IMHO - может. и на Керчи кто-то из этой сотни присутствовал.

Если учесть что и сам Кукель недавно прибыл с Балтики...

konstantyn_lvk · 21.05.2012 15:04:23

В июне 1917 г. - внедрен Центробалтом?... *derisive*

Азов · 21.05.2012 15:23:28

konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #534231
июне 1917 г. - внедрен Центробалтом?...

Если верить Графу агентами Антанты...)

сарычев · 21.05.2012 16:27:08

konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #534217
Вот мы здесь развлекаемся, а кто-нибудь посмотрит профильный форум, где общаются специалисты, и скоро будем лицезреть бестселлер про операцию спецназа Раскольникова из кубано-черноморских казаков, выполнивших приказ Ленина:)

Дадите ссылку, так и посмотрим - как гости - и "ноги вытрем", и "с собой не принесем", и "дверью не хлопнем". Если не хотите давать на всеобщее обозрение, пришлите "в личку" тем, кого считаете достойными представителями Цусимы. а уж они нам потом обскажут.
А то я из этих самых казаков только про Кочубея и читал, и то - у Первенцева (кстати, единственная "читабельная" книга данного автора).

сарычев · 22.05.2012 10:08:36

Внимая Сирченко: как Саблин, так потом и Тихменев, опасались. что за выполнение одного из взаимоисключающих приказов, они будут поставлены "вне закона". Т.е, до расстрела Щастного, создавшего прецедент судебного приговора, можно было "залететь" под это определение без судебной процедуры. Ну а раз ты - вне закона...

konstantyn_lvk · 22.05.2012 10:42:40

Только вот кем поставлены, т.е. кого в данном случае опасались?

Старый Судоремонтник · 22.05.2012 12:37:23

Господа!
В ночь с 19 на 20 мая был ночь музеев!
Я вновь посетил музей

Это стенд, посвященный затоплению флота.
URL=http://fastpic.ru/view/38/2012/0522/e81a5bd84c6484c0f7d57c9d45bb5e46.jpg.html][/url]
Это стенд, посвященный поднятию кораблей эскадры.
Как видите, представлено не густо...

А это штурвал, на котором видна надпись на английской языке.

И всё-таки - история это политическая наука. Мы до сих пор не можем найти общую оценку действиям морякам в июне 1918 года, потому что имеем разные именно политические взгляды на историю. Одни - за то, что нужно было топить флот, как это приказало советское правительство, другие - против, то есть не согласны с приказами Советского правительства. А на счёт того, что боялись. Так до Москвы более 1 тысяч км, до Ростова - 400 км, а до немецкого фронта на Тамани - где-то менее 100 км.
А вообще, вопрос сводился к одному отдаем или нет корабли немцам. Зная настроения командования эскадры, французы стремились вывести эскадру в бой с немцами, что бы немцы потопили корабли, но только им бы не достались.
С другой стороны - все офицеры находились на службе Советской власти.Ещё вопрос - должны они были выполнять распоряжения и приказы Московского правительства? Или имели право обсуждать приказы высшего командования и принимать свои решения?
Я считаю, что дав команду на переход кораблей из Новороссийска в Севастополь Тихменев совершил предательство, как Советского правительства, так и союзников, стран Антанты. Просто у немцев не хватило матросов и офицеров, что бы ввести все корабли ЧФ в строй. И блокаду побережья они вели русскими кораблями под германским флагом.

konstantyn_lvk · 22.05.2012 13:36:12

Старый Судоремонтник написал:
Оригинальное сообщение #534798
Тихменев совершил предательство, как Советского правительства, так и союзников, стран Антанты.

Ну, сразу, правительству РСФСР страны Антанты ни разу союзниками не были. Так что по крайней мере одно предательство явно излишне.

сарычев · 22.05.2012 15:08:45

Старый Судоремонтник написал:
Оригинальное сообщение #534798
И блокаду побережья они вели русскими кораблями под германским флагом.

ЕМНИП, Дерзкий разик вышел под германским флагом.

Старый Судоремонтник написал:
Оригинальное сообщение #534798
Тихменев совершил предательство

А присягу контрактники давали или просто служили определенный срок за деньги. Ну - и если "выпадала" им война на этот срок, обязаны были воевать?

Старый Судоремонтник написал:
Оригинальное сообщение #534798
у немцев не хватило матросов и офицеров, что бы ввести все корабли ЧФ в строй.

А у Беренса не хватило аналитического мышления, чтобы "прокачать" ситуацию на Западном фронте. Немцам до Версаля оставалось месяца 4. У Ленина была уникальная возможность общения с дип. миссиями обеих воюющих стран, неужели ему при его умище не было дано правильно оценить, к какому исходу все идет? Не верю, батеньки.

#326 17.05.2012 13:33:39

Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Старый Судоремонтник написал:

#327 18.05.2012 09:59:42

Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

#328 18.05.2012 10:42:40

Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

сарычев написал:

#329 18.05.2012 12:33:59

Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Азов написал:

#330 18.05.2012 14:29:46

Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

#331 18.05.2012 14:48:12

Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

сарычев написал:

#332 18.05.2012 16:49:40

Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

konstantyn_lvk написал:

#333 18.05.2012 19:02:10

Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

#334 18.05.2012 19:50:31

Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

konstantyn_lvk написал:

#335 18.05.2012 22:55:02

Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

#336 18.05.2012 23:10:05

Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

konstantyn_lvk написал:

#337 21.05.2012 12:44:30

Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Азов написал:

konstantyn_lvk написал:

konstantyn_lvk написал:

#338 21.05.2012 13:15:51

Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

сарычев написал:

сарычев написал:

#339 21.05.2012 13:28:46

Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

сарычев написал:

#340 21.05.2012 14:41:40

Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Азов написал:

#341 21.05.2012 14:44:20

Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

#342 21.05.2012 15:00:29

Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

сарычев написал:

#343 21.05.2012 15:04:23

Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

#344 21.05.2012 15:23:28

Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

konstantyn_lvk написал:

#345 21.05.2012 16:27:08

Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

konstantyn_lvk написал:

#346 22.05.2012 10:08:36

Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

#347 22.05.2012 10:42:40

Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

#348 22.05.2012 12:37:23

Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

#349 22.05.2012 13:36:12

Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Старый Судоремонтник написал:

#350 22.05.2012 15:08:45

Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Старый Судоремонтник написал:

Старый Судоремонтник написал:

Старый Судоремонтник написал:

Board footer